Verborgen vrouwen

m. heeft nu even geen tijd, er ligt een stapel werk op het bureau. Bedankt voor je reactie. Morgen zal ik reageren.

Tjaa schreef:

Je kan het beter in de kiem smoren dan laten woekeren

Anders geef je de onderdrukking een kans. Daar moet je namelijk de poten onder vandaan zagen. Ik kan tig vrouwvriendelijke teksten uit de koran halen maar van toepassing is in het dagelijks leven vrijwel geen sprake. Ik ken toevallig wel een stel aardig geëmancipeerde Turkse mannen, nota bene van mijn leeftijd, maar ik heb toch de indruk dat zij een uitzondering vormen.

Gossa:Ben toch benieuwd waar zij haar portie gezelligheid en hartelijkheid kan halen.....

Sarah:Jou heb ik nog niet eerder ontmoet. Maar je hebt wel al een oordeel over mij? Ik kan je verzekeren dat ik me dagelijks omringd weet door aardige, gezellige en hartelijke mensen. Dus die moeten ook op een forum te vinden zijn. En nogmaals, waarschijnlijk ook hier. Maar niet als je "links"bent, of genuanceerd denkt over andere culturen. Niet als je kritisch bent naar Wilders en zijn manipulaties doorziet. Niet als je zeer wel in staat bent feiten te onderscheiden van ongefundeerde stellingen. Ik geniet ervan om beweringen op waarheid te toetsen, kruis verbaal graag de degens en kan zeer goed luisteren. Ik zoek mensen die dat ook leuk vinden en hoopte ze hier te vinden.

Nog niet ontmoet? lijkt me niet relevant zolang jij je gast noemt en je niet aan ons voorstelt.. Aangezien het een openbaar forum is kan iedereen meelezen dus heb ik inmiddels jouw mening, ook over ons, wel leren kennen.
Goed luisteren is een gave, zeker naar iemand met een andere mening. Tot nu toe heb ik die niet in je kunnen ontdekken, maar wacht met spanning...

Ik zou je nu wel willen vragen mij te laten zien uit welke bijdrage van mij jij de conclusie trekt dat ik niet kan luisteren. Maar ik word het een beetje zat. Ik heb al mijn beweringen onderbouwd volgens mij en ik ga in op de essentie van wat een ander schrijft. Als je goed leest zie je zelfs dat mijn mening niet eens zo erg afwijkt, hoewel dat wel zou moeten mogen. Maar goed als je niet overtuigd wilt worden van mijn goede bedoelingen, zal me dat ook niet lukken.

Ik noem mezelf geen gast, maar Sarah. Dat is niet mijn echte naam, waarmee ik kennelijk niet in de schaduw van de oma van agaath kan staan. Mijn naam is echter wel een Joodse naam.
Ik ben 37 jaar en zzp-er. Ik schrijf teksten voor ( voornamelijk) bedrijven. Denk daarbij aan brochures, presentaties, jaarverslagen, e.d. Ik ben getrouwd en wij hebben geen kinderen (meer). Dat laatste is het verdriet in mijn leven. Ik heb een kind gedragen, maar verloren.
Naast mijn werk besteed ik veel tijd aan mijn dementerende moeder, ik ben dus mantelzorger. Het feit dat ik geen kinderen heb maakt dat mijn familie het logisch vindt dat ik het leeuwendeel van de zorg op me neem. Dat zorgt voor spanning.
In mijn vrije tijd wandel ik graag met mijn honden, labradors. Verder ben ik zomers vaak op het water te vinden. Wij zijn zeilers.
Ik beschouw mezelf als "links" van het midden, politiek gezien. Ik ben gezegend met een uitgebreide vriendenkring.

Is dit voldoende? Hiermee maak ik mezelf erg kwetsbaar, dus hiermee neem ik meteen afscheid van jullie.
Shaloom.

Je hebt het dus niet makkelijk momenteel Sarah, de zorg voor je dementerende moeder komt dus voor het grootste deel op jou neer, dat lijkt me erg zwaar.
Mijn vader had Alzheimer, is een nare tijd geweest.
Je bent hier wat mij betreft van harte welkom , we zijn in het algemeen niet zo echt vriendelijk in discussietopics hoor, dat is niet speciaal tegen jou gericht. Voel je misschien zo omdat je nog niemand echt kent.
Gewoon blijven langskomen, het is hier super, geen censuur door achterlijke moderators.

Zonder over je enorme verdriet heen te stappen komt je antwoord betreft je goede bedoelingen wat verbitterd over.
Er mag best wat reuring zijn, zeker in een maatschappelijke discussie, niet iedere forummer heeft tenslotte dezelfde mening.
Jammer dat je niet blijft bij ons forum. Als je vooraf iets langer had meegelezen was je zeker tot de conclusie gekomen dat hier allemaal vriendelijke en vaak zeer betrokken, meest, vrouwen schrijven.
Lehitrahott.

Bedankt voor je hartelijke woorden, pagan. Die doen me goed. Ik heb het geprobeerd hier, begon het nét weer een beetje leuk te vinden, maar de sneer van gossa doet voor mij de deur dicht. Het wil kennelijk niet. Er blíjft gewoon op me ingehakt worden. Het maakt niet uit.
Het verwijt hier als gast te komen is vreemd, gezien het feit dat dit forum die mogelijkheid biedt.
Het is goed zo. de nieuwsgierigheid naar mijn person heb ik hopelijk voldoende bevredigd. Echter, ik zou er niet tegen kunnen als dit tegen me wordt gebruikt, dus de keuze om dit over mezelf te vertellen, houdt tevens in dat ik hier echt wegga. Het is dat ik je wilde laten weten dat ik je woorden heb gelezen en gewaardeerd, want verder heb ik hier niets meer te melden.

Jammer, Sarah, en echt onnodig. Kom al zo'n 10 jaar bij Libelle en nu ook hier, dus ken de "vaste klanten" zo'n beetje. Probeer het en ander minder persoonlijk te nemen, want zo is het helemaal niet bedoeld, en geniet van het gezelschap hier. Welcome!

@Ik hoop dat m. nog reageert op mijn post van 20.04.@
Beste Wipje,
Ik reageer hier even snel. Mijn post ging over de scheiding tussen kerk en staat, m.i. wordt dat vaak verward met iets anders: nl dat alles wat met religie te maken heeft uit het openbare leven hoort te verdwijnen. Dat is dus niet zo. Ik noemde de verlichting en als historicus doelde ik daarmee op de 17e en 18e eeuwse Verlichting. Je hebt gelijk, deze is nog niet voltooid en in sommige culturen is (nog) geen verlichte ontwikkeling geweest.
Burgerrechten en vrijheden zijn in deze periode bevochten en daar moeten we zuinig op zijn. Volgens mij zet je de klok dus honderden jaren terug wanneer je deze vrijheden gaat aantasten en b.v. religieuze gebruiken botweg gaat verbieden. Verder ging mijn tekst over onverdoofd slachten en dat hoort niet in deze discussie.
Eigenlijk liggen de discussies over dat slachten de gesluierde vrouwen in elkaars verlengde. Ik beweer niet dat dit goede gebruiken zijn (vooral een burka hoort niet in onze samenleving en wetgeving daartegen is een goed signaal) , maar ik merk een zekere hypocrisie in de politieke discussie. Dierenleed ligt goed bij het grote publiek, burka's vindt bijna iedereen afschrikwekkend. Dat scoort dus lekker in de peilingen.
Dat de Partij van de dieren zich hardmaakt tegen onverdoofd slachten, begrijp ik. Van andere partijen vind ik het een vorm van populisme die hen onwaardig is. Op de PvdA zal ik niet meer stemmen! Ik ;as vanmorgen dat de VVD dus ook niet meer liberaal genoemd kan worden.
Als je echt tegen dierenleed bent, eet je geen of weinig vlees, maar doen al die mensen die zo verontwaardigd zijn over Halal vlees dat? Welnee! Partijen kijken wel uit om die misstand aan te pakken, Duur vlees kost kiezers.
Als je echt onderdrukte vrouwen wilt helpen, investeer je in wet en regelgeving die dat mogelijk maakt. Dan bezuinig je dus niet de Blijf van mijn lijf huizen weg.

Er zijn niet genoeg Blijf ... huizen. Overigens is het een schandaal dat zulke opvanghuizen nodig zijn.

Makkelijk, om er een (de laatste) zin uit te pakken en daar op te reageren. Is dat een discussietechniekje?
dag

Nee, ik vind gewoon dat er te weinig opvangmogelijkheden zijn voor vrouwen die door hun partner worden mishandeld.

Bedankt voor de uitleg m., ik ben het volledig met je eens.
Vooral de hypocrisie kan me bijzonder ergeren. Vaak veel geld geven aan een dierenwelzijns organisatie en gelijk een karbonaadje van de int. veehouderij kopen kan voor mijn gevoel niet samengaan.
Alles begint met mentaliteitsverandering, maar met zoveel verschillende culturen in een klein land is dat bijna onmogelijk. Juist omdat elke religie weer andere voorschriften en regels hanteert.
En dat is nog maar een van de problematische aspecten.
Toch begint mentaliteitsverandering met kennis inzicht en begrip voor elkaars leefwijze, en niet bij domme eisen omdat jij het nodig vindt op straat mensen te ergeren met een hoofddoek of andere religieuze tekenen.
Zoals je al zegt beginnen bij het begin de wet, en structureel wijzigingen lost iets op, zeker op langere termijn.

@Toch begint mentaliteitsverandering met kennis inzicht en begrip voor elkaars leefwijze, en niet bij domme eisen omdat jij het nodig vindt op straat mensen te ergeren met een hoofddoek of andere religieuze tekenen.@
Maar iemand die een hoofddoek draagt (of een keppel, of een kruisje) doet dat niet om te ergeren, maar omdat (hij of) zij oprecht denkt daar goed aan te doen (behoudens de vrouwen die gedwongen worden, maar dat zijn er minder dan jullie denken)
En waarom zouden jij of ik ons daaraan moeten ergeren? Wanneer je iemand maar in de ogen kunt kijken..
(Bovendien: in een supermarkt of zo vind ik zo'n hoofddoek wel fris, liever dan wapperende haren.)

Deels met je eens. Toch zijn deze doekjes kruisjes etc., symbool voor wat mensen als naar kunnen ervaren. (Bijv. de 11 sept. ellende). Ik ga met je mee als je zegt dat onderdrukking zeker in het Westen veel minder voorkomt dan in de Islamitische landen. Hier zie je toch provocatie omdat men zich eraan ergert. De Islam schrijft het niet voor, net zomin de rk kerk bijv. voorschrijft om een kruis te dragen.
Heb het hier al heel vaak gezegd, mij maakt het niets uit al lopen er mensen met een wc pot op het hoofd, persoonlijk doe ik mijn kruisje onder mijn trui als ik naar buiten ga. Ten erste gaat het niemand iets aan wat voor geloof ik wil belijden en ten tweede wil ik niemand ergeren met mijn persoonlijke overtuiging.

m. schreef:

@Toch begint mentaliteitsverandering met kennis inzicht en begrip voor elkaars leefwijze, en niet bij domme eisen omdat jij het nodig vindt op straat mensen te ergeren met een hoofddoek of andere religieuze tekenen.@
Maar iemand die een hoofddoek draagt (of een keppel, of een kruisje) doet dat niet om te ergeren, maar omdat (hij of) zij oprecht denkt daar goed aan te doen (behoudens de vrouwen die gedwongen worden, maar dat zijn er minder dan jullie denken)
En waarom zouden jij of ik ons daaraan moeten ergeren? Wanneer je iemand maar in de ogen kunt kijken..
(Bovendien: in een supermarkt of zo vind ik zo'n hoofddoek wel fris, liever dan wapperende haren.)

nee ik zie dat hier als provocatie
in een hoop islamitische landen wordt geen hoofddoek gedragen alleen bij het binnengaan van de moskee

De religieuze gebruiken en het recht/vrijheid tot geloofsbelijdenis naar keuze mogen niet verboden of ontnomen worden MITS dit alles binnen de staatswetten valt. De staatswet is superieur over religie en religieuze gebruiken, op iedereen van toepassing, zonder uitzondering. In die zin moet staat en religie gescheiden blijven.

De vrouwen van de eerste generatie kwamen vrijwel zonder uitzondering uit dorpen van het platte land. De landen waar ze vandaan komen hebben een ander klimaat dan Nederland, in de zomer is het er bloedheet, als je op het land werkt kun je niet zonder hoofdbedekking, dat wisten de mensen duizenden jaren geleden al. Die hoofdbedekking is een deel geworden van de cultuur, cultuur is verweven met religie. Religie was (en is voor velen nog steeds) hun houvast in een vreemde wereld en ze zijn ervan overtuigd dat die hoofdbedekking een wezenlijk onderdeel van hun religie is omdat de imam, een man, dat zegt, of hun eigen man, of opa. Veel mensen van de eerste generatie zijn analfabeet, ze kennen de koranteksten vaak uit hun hoofd maar voornamelijk in het Arabisch, Turken spreken over het algemeen geen Arabisch, Berbers ook niet allemaal. Hun kennis van de koran is de kennis die door een imam wordt overgebracht maar die kan ook zijn eigen draai geven aan de uitleg van de teksten die hij gebruikt. De meeste Moslims nemen de koran letterlijk, zoals er ook Christenen zijn die letterlijk naar de tekst van de bijbel leven. Dat de oudere generatie vastgeplakt zit aan, of onder, die hoofddoek is begrijpelijk maar voor de generaties die hier geboren zijn en jaren zonder hoofddoek naar buiten zijn gegaan, maar nu ineens de dwingende behoefte voelen zich te verhullen in iets meer dan een hoofddoek want niquabs zie je ook dagelijks, zie ik de noodzaak niet.

Weet je, het interesseert me eigenlijk niet zo waarom iemand zoiets wil doen. Religie is door mensen gecreeerd en de belijdenis en beheer daarvan is enkel door mensen. Er is geen bewijs dat God hier iets mee te maken heeft (gehad). Hetgeen niet wil zeggen dat er geen God de Schepper IS, maar geen met diepgaande inbreng in persoonlijke levens want dan hadden we allemaal zijn persoonlijke gegevens.

Het enige waar wij als maatschappij voor moeten waken is dat elke persoon rechten EN plichten heeft die de maatschappij veilig en bestuurbaar houden. Daarvoor zijn er wetten die op iedereen van toepassing zijn. Zodra uitzonderingen worden toegestaan en de wet veranderd moet worden om die uitzonderingen erin te passen, dan wordt het foute boel en gevaarlijk voor de toekomst van de maatschappij en samenleving. De persoonlijke keuze en het geloof van een mag een ander niet in gevaar brengen. Uiteraard heeft een ieder ook de vrijheid om een andere woonplaats te zoeken waar men meer gelijkgezinden zal vinden en er wellicht meer passende wetten heersen voor die persoon. Ik ga niet in Iran wonen en de reden mag duidelijk zijn.

@M.b.t. het rode deel: hier ben ik het niet geheel mee eens. Ik weet dat er vrouwen zijn die een hoofddoekje dragen om te provoceren. Ik ken een aantal moslima's die hier al meer dan 20 jaar in NL wonen en tot een paar jaar geleden nóóit een hoofddoek droegen. Nu wel. Terwijl hun mannen (en hun moeders in Marokko en Turkije!) zich er kapot aan ergeren. Een écht goede reden voor de dracht kunnen ze niet noemen.
Jij wel, buiten provocatie?@

Wat zou je denken van gewoon de overtuiging dat zij er goed aan doen om hun hoofd te bedekken. Dat kunnen jij en ik ons misschien niet voorstellen, maar er zijn mensen die geloven. Nou en? Ik vind dat alle religieuze uitingen in het openbare leven moeten kunnen, zolang ze binnen de wet zijn en geen onnodige overlast opleveren.
Dus geen burka's, geen Jehova's aan mijn deur en leiver geen woonplaats waar op zondag geen winkel open is (hoewel je dan zou kunnen stellen dat ik er voor gekozen heb om daar te wonen). Klagen over beierende klokken op zondag of de oproep tot het gebed op vrijdag, vind ik al te ver gaan. Maar ik weet natuurlijk niet of ik zo zou praten wanneer dat vlak naast mijn raam was. En uiteraard moet alles binnen de wet. Prima als het ritueel slachten aan regels gebonden wordt. Niet toestaan dat Islamitische (of zwaar christelijke) meisjes die leerplichtig zijn , dus school verzuimen
Maar binnen die marges moet er ruimte en respect zijn voor ALLE religies. Dat is de ware invulling van scheiding van kerk en staat.

Ja hoor Gast, als je de klokken naast je huis hebt staan ga je ook klagen, net als wij in een vorig huis, had je nachtdienst, lag je nét in je eerste slaap, begonnen die krengen te beieren.
Dat gebeier hoeft van mij ook niet en kan me goed indenken dat iemand die daar niets mee te maken heeft, zich doodergert op zondagmorgen.
De evangelische kerken, zitten meestal op industrieterreinen en hebben niet eens een kerkklok.
Die mensen hebben gewoon een horloge, die er naartoe gaan. Hoeven niet herinnert te worden, gaan gewoon uit zichzelf....

Dat zegt ze toch ook, ik sta helemaal achter de posting van M.

Ik heb iets met kerkklokken, gek misschien voor iemand die nergens in gelooft. Ik voel me er ook niet door geroepen maar ik vind het een heel gezellig geluid. Tegenwoordlg luiden ze zelden meer 's nachts maar ik slaap overal doorheen dus het zou me niet uitmaken. In Izmir, Istanbul, Zonguldak, Tekirdag, Bursa, Denizli, Kusadasi, Cesme en weet ik waar nog meer sliepen we bijna altijd naast of vlak bij een moskee, rond half vijf 's ochtends hoorde je de muezzin, de eerste keer werd ik even wakker maar daarna drong het nauwelijks meer door, net als de andere oproepen overdag, ik vond dat ook wel een gezellig geluid, het hoorde er gewoon bij. Hier mogen ze alleen oproepen voor het vrijdaggebed, daar schijnt niet iedereen tegen te kunnen.

Wat is er tegen, dat als je gelovig wordt en je vindt zelf dat je een hoofddoek op moet, of een hoed, of de langebroek afzweert en alleen maar rokken draagt?

Daar kan ik me niet aan ergeren, toevallig ken ik weer iemand die bewust een hoofddoek is gaan dragen, omdat ze haar schoonheid, cq haar haren voor haar man wil houden.
Eerlijk gezegd zou me dat een zorg zijn, maar val me niet lastig met ideologieen, oid.
Net zomin als inderdaad die Jehova aan de deur.

Ik sta, geloof ik, ook achter de posting van m.

Ik vind wél, en dat heb ik vaker gezegd, dat een werkgever, een ondernemer bv, een middenstander, in zijn recht staat, om een hoofddoek dragende vrouw te weigeren bij een sollicitatie. Zónder dat hij als rascist wordt bestempeld.

Er zijn genoeg werkgevers die eisen stellen aan de kleding van het personeel en dan heb ik het niet over een uniform. De één wil geen spijkerbroeken op kantoor zien, de ander wil dat alle mannen strak in het pak zitten inclusief stropdas, de volgende wil absoluut niet dat vrouwelijk personeel er te bloot bijloopt, ook al vallen de mussen dood van het dak. Ik heb er ook nooit bezwaar tegen gemaakt dat ik me bijna iedere dag in een carrièrepak moest wurmen. Als een werkgever zegt dat hij geen hoofddoekjes wil zien op de werkvloer is dat zijn goed recht.

@Ik vind wél, en dat heb ik vaker gezegd, dat een werkgever, een ondernemer bv, een middenstander, in zijn recht staat, om een hoofddoek dragende vrouw te weigeren bij een sollicitatie. Zónder dat hij als rascist wordt bestempeld.@
Wanneer het om een representatieve functie gaat, kan men ook iemand weigeren die dat niet heeft (hoewel dat bijna nooit eerlijk gezegd wordt. ). Wanneer het voor een functie hinderlijk is dat er een hoofddoek gedragen wordt, kan men iemand daarop afwijzen, ook dan gebruikt men waarschijnlijk een smoes. Ik kan alleen niet zo snel bedenken bij welke baan een hoofddoek echt hinderlijk is. Of wel, bij een draaiende machine is het gevaarlijk...
Verder is iedereen het nu met iedereen eens hier, dus ik ga maar ander vertier zoeken.

@Weet je, het interesseert me eigenlijk niet zo waarom iemand zoiets wil doen. Religie is door mensen gecreeerd en de belijdenis en beheer daarvan is enkel door mensen. Er is geen bewijs dat God hier iets mee te maken heeft (gehad). Hetgeen niet wil zeggen dat er geen God de Schepper IS, maar geen met diepgaande inbreng in persoonlijke levens want dan hadden we allemaal zijn persoonlijke gegevens. @
Volgens het deïsme (Voltaire) is God te vergelijken met een klokkenmaker. Hij heeft een prachtig uurwerk afgeleverd, maar hij kan daarna geen invloed meer uitoefenen op de werking van zijn werkstuk.
Zoiets dus...

Ik vind eigenlijk dat vrijheid van godsdienst moet worden afgeschaft, laten godsdienstigen maar onder dezelfde wetten vallen als ongelovigen.

Er kan zich nu de situatie voordoen dat ik geen hoofddoek op mag en een moslima wel, terwijl we hetzelfde beroep uitoefenen. Ik wil m dan ook op mogen.

Ik snap niet wat je bedoelt, Pagan.

Speciaal voor jou, Pagan:

Ik bedoel:
waarom is vrijheid van godsdienst een apart recht, waarom kan het niet geschrapt worden. Ik denk dat alles wordt ingedekt door de rest van onze grondrechten, zoals vrijheid van meningsuiting en vrijheid van denken en zelfbeschikkingsrecht.
( en dan schrappen we ook meteen vrijheid van onderwijs wegens voortschrijdend inzicht, zijn we van slecht presterende islamitische scholen af en van achterlijke katholieke colleges zoals in Volendam)

Denk eens aan dat belachelijke godslasterwetje van Donner dat hij uit de kast probeerde te halen (was van zijn opa), nb. toen net Theo van Gogh was vermoord.
Gelukkig was D66 er toen als de kippen bij, maar dat soort onzin bedoel ik. Waarom hebben gelovigen andere wetten nodig, ik kan beledigd zijn omdat Ajax wordt beledigd, maar dat staat niet apart in de wet. Zoiets bedoel ik...