Verborgen vrouwen

Ik sta, geloof ik, ook achter de posting van m.

Ik vind wél, en dat heb ik vaker gezegd, dat een werkgever, een ondernemer bv, een middenstander, in zijn recht staat, om een hoofddoek dragende vrouw te weigeren bij een sollicitatie. Zónder dat hij als rascist wordt bestempeld.

Er zijn genoeg werkgevers die eisen stellen aan de kleding van het personeel en dan heb ik het niet over een uniform. De één wil geen spijkerbroeken op kantoor zien, de ander wil dat alle mannen strak in het pak zitten inclusief stropdas, de volgende wil absoluut niet dat vrouwelijk personeel er te bloot bijloopt, ook al vallen de mussen dood van het dak. Ik heb er ook nooit bezwaar tegen gemaakt dat ik me bijna iedere dag in een carrièrepak moest wurmen. Als een werkgever zegt dat hij geen hoofddoekjes wil zien op de werkvloer is dat zijn goed recht.

@Ik vind wél, en dat heb ik vaker gezegd, dat een werkgever, een ondernemer bv, een middenstander, in zijn recht staat, om een hoofddoek dragende vrouw te weigeren bij een sollicitatie. Zónder dat hij als rascist wordt bestempeld.@
Wanneer het om een representatieve functie gaat, kan men ook iemand weigeren die dat niet heeft (hoewel dat bijna nooit eerlijk gezegd wordt. ). Wanneer het voor een functie hinderlijk is dat er een hoofddoek gedragen wordt, kan men iemand daarop afwijzen, ook dan gebruikt men waarschijnlijk een smoes. Ik kan alleen niet zo snel bedenken bij welke baan een hoofddoek echt hinderlijk is. Of wel, bij een draaiende machine is het gevaarlijk...
Verder is iedereen het nu met iedereen eens hier, dus ik ga maar ander vertier zoeken.

@Weet je, het interesseert me eigenlijk niet zo waarom iemand zoiets wil doen. Religie is door mensen gecreeerd en de belijdenis en beheer daarvan is enkel door mensen. Er is geen bewijs dat God hier iets mee te maken heeft (gehad). Hetgeen niet wil zeggen dat er geen God de Schepper IS, maar geen met diepgaande inbreng in persoonlijke levens want dan hadden we allemaal zijn persoonlijke gegevens. @
Volgens het deïsme (Voltaire) is God te vergelijken met een klokkenmaker. Hij heeft een prachtig uurwerk afgeleverd, maar hij kan daarna geen invloed meer uitoefenen op de werking van zijn werkstuk.
Zoiets dus...

Ik vind eigenlijk dat vrijheid van godsdienst moet worden afgeschaft, laten godsdienstigen maar onder dezelfde wetten vallen als ongelovigen.

Er kan zich nu de situatie voordoen dat ik geen hoofddoek op mag en een moslima wel, terwijl we hetzelfde beroep uitoefenen. Ik wil m dan ook op mogen.

Ik snap niet wat je bedoelt, Pagan.

Speciaal voor jou, Pagan:

Ik bedoel:
waarom is vrijheid van godsdienst een apart recht, waarom kan het niet geschrapt worden. Ik denk dat alles wordt ingedekt door de rest van onze grondrechten, zoals vrijheid van meningsuiting en vrijheid van denken en zelfbeschikkingsrecht.
( en dan schrappen we ook meteen vrijheid van onderwijs wegens voortschrijdend inzicht, zijn we van slecht presterende islamitische scholen af en van achterlijke katholieke colleges zoals in Volendam)

Denk eens aan dat belachelijke godslasterwetje van Donner dat hij uit de kast probeerde te halen (was van zijn opa), nb. toen net Theo van Gogh was vermoord.
Gelukkig was D66 er toen als de kippen bij, maar dat soort onzin bedoel ik. Waarom hebben gelovigen andere wetten nodig, ik kan beledigd zijn omdat Ajax wordt beledigd, maar dat staat niet apart in de wet. Zoiets bedoel ik...

haha, dank je voor mn hoofddoek Marya.

antwoord aan Pagan:
IK vind vrijheid van onderwijs eigenlijk een mooi recht, een typisch Nederlands verschijnsel waar mooie dingen uit voortgekomen zijn. De inspectie bewaakt het niveau van het onderwijs, en daarnaast is het toch prachtig dat men als ouders kan kiezen voor onderwijs vanuit een bepaalde visie of religie. En als je dan zegt dat die kinderen geïndoctrineerd worden, dan moet je wel bedenken dat opvoeding nooit waardenvrij is. Ook atheïsten indoctrineren hun kinderen
Ik ben niet gelovig en mijn kinderen gingen naar openbare scholen. Toch vind ik het een gemis dat zij totaal geen Bijbelkennis hebben, er zijn zo veel verwijzingen in de taal en de literatuur die met de bijbel te maken hebben. Het zou een verarming zijn wanneer dat er niet meer was.
Of vrijheid van religie als grondrecht geschrapt kan worden, omdat de andere grondrechten al volstaan? Nou daar moet ik even over na denken...misschien heb je gelijk.

Pagan schreef:

Ik vind eigenlijk dat vrijheid van godsdienst moet worden afgeschaft, laten godsdienstigen maar onder dezelfde wetten vallen als ongelovigen.

Er kan zich nu de situatie voordoen dat ik geen hoofddoek op mag en een moslima wel, terwijl we hetzelfde beroep uitoefenen. Ik wil m dan ook op mogen.

Het eerste gedeelte ben ik het met je eens
Er worden privileges toegeeist onder het mom van

@ M. Ja eigenlijk is dat mijn vraag, want dat weet ik niet zeker.

Mijn kinderen gaan ook naar openbare scholen, maar kennen de bijbel als een soort sprookjes boek. Zo'n kinderbijbel, die verhalen vonden ze interessant, ook bijbels museum gedaan, beetje algemene ontwikkeling. Als er een kinderkoran was in het nederlands zou ik die ook laten lezen. Hoe meer informatie hoe beter je zelf kan nadenken...
Maar dat met alleen openbare scholen, zou dat opgelost kunnen worden door wat meer geschiedenis en maatschappij les en daar goed (interessant) gegeven godsdiensles onder laten vallen. En voor de rest is het aan de ouders wat ze thuis doen.

Quote: Volgens het deïsme (Voltaire) is God te vergelijken met een klokkenmaker. Hij heeft een prachtig uurwerk afgeleverd, maar hij kan daarna geen invloed meer uitoefenen op de werking van zijn werkstuk.
Zoiets dus...

Als alles voor God mogelijk is en hij alles (tevoren) weet waarom zou hij dan zoiets doms doen? Wanneer je iets groots opzet met mogelijk catastrophale gevolgen, dan zorg je toch wel dat er een mogelijkheid tot correctie is, along the way?

Nou ja, daar gaat het hier niet over, maar ik bedoelde dus dat God niets met hoofddoeken te maken heeft (gehad) daar durf ik een orgaan om te verwedden. Hoe je je kleedt is je persoonlijke keuze, en zo ook wat en hoe je gelooft. De wet is er voor iedereen.

Pagan schreef:

@ M. Ja eigenlijk is dat mijn vraag, want dat weet ik niet zeker.

Mijn kinderen gaan ook naar openbare scholen, maar kennen de bijbel als een soort sprookjes boek. Zo'n kinderbijbel, die verhalen vonden ze interessant, ook bijbels museum gedaan, beetje algemene ontwikkeling. Als er een kinderkoran was in het nederlands zou ik die ook laten lezen. Hoe meer informatie hoe beter je zelf kan nadenken...
Maar dat met alleen openbare scholen, zou dat opgelost kunnen worden door wat meer geschiedenis en maatschappij les en daar goed (interessant) gegeven godsdiensles onder laten vallen. En voor de rest is het aan de ouders wat ze thuis doen.

daar sta ik helemaal achter, ik zelf zat op een openbare school waar niets over godsdienst werd verteld, zelf met de kerst mochten er geen liedjes worden gezongen die iets met het geloof van doen hadden maar facultatief kon je wel bijbelles volgen wel met de handtekeningen van beide ouders
dat was een gewldig uur iedere week we gingen ook naar verschillende musea zoals het bijbels museum, het historisch museum en het joodsmuseum nou woonde ik in amsterdam dus was het allemaal mogelijk

Mootje:

Helemaal eens mootje.
W.b.t. werk en hoofddoek: er bestaan zelfs etiquette regels voor kleding en werk. En ieder bedrijf heeft eigen regels, waar werknemers zich aan moeten houden. Bij voedselindustrie bijv. hoort hoofdbedekking verplicht bij de werkkleding.

Kerk en staat gescheiden zorgt voor een frissere kijk op zaken.
Op religieuze scholen wordt het bijbelverhaal subjectief doorverteld, omdat elke religie/kerk een eigen invulling geeft aan het evangelie. Zwarte kousen kerken en de meer behoudende zien meer een strenge god. De progressieve protestantse kerken zien god als het tegendeel van streng.
Openbare scholen geven in geschiedenis de bijbel als geschiedenisboek, en dat is volgens mij de enige wijze waarop deze geinterpreteerd kan worden. Kinderen kunnen later als ze dat willen beslissen of ze al dan niet een geloof willen aannemen.
Kostenbesparend ook neutrale scholen waar neutrale regels gelden.

@Nee, dit kan ik me inderdaad niet voorstellen. Mede omdat ze in hun thuisland nooit een hoofddoek droegen. En ook de eerste 20 jaar dat ze in NL leven geen hoofddoek droegen. Maar nu het sinds een jaar of 3/4 flink in opspraak in NL is, ineens wél een hoofddoek dragen.
Trouwens vaak tot ongenoegen van hun eigen kinderen en echtgenoot en ouders.
Dan zie ik dat écht als provocatie, wat ik al eerder schreef.
En het heeft niets te maken met hun geloof, want dat geloof hebben ze hun hele leven al, alleen was het de eerste b.v. 40 jaar van hun leven géén issue om een (niet toe bijbehorend -want niet in de Koran-) hoofddoekje te dragen. Nu wel, pas sinds er ophef over is...

Een geloof zit in je hart, niet op je hoofd.@

Beste Mootje,
Hoe komt het bij je op om een hoofddoek als provocatie te beschouwen? Hoe kom je erbij om een religieuze uiting van een ander persoonlijk op te vatten? Alsof zo'n vrouw 's morgens vol wraakzucht haar hoofddoek op het hoofd plaatst, met als enig doel jou dwars te zitten. Hoe kom je bovendien erbij dat er pas sinds een jaar of 3 vrouwen met hoofddoeken in het straatbeeld verschijnen?
De situatie die jij beschrijft zal best waar zijn, wellicht ken jij van dichtbij enkele vrouwen met zo'n geschiedenis. Maar dat kun je toch doortrekken naar alle vrouwen met een hoofddoek? ( Of begrijp ik iets niet en gaat deze tekst over een paar vrouwen die jij persoonlijk kent?)
En daarnaast: wat maakt het eigenlijk uit waarom een vrouw die ik op straat tegen kom, een hoofddoek draag? Al draagt ze een omgekeerde plantengieter op haar hoofd. Ik begrijp niet waar je last van hebt? Iets anders is het als het bv gaat om de juf van je kind. Als je het niet prettig vindt, dat zij een hoofddoek draagt, kan ik me daar nog wel wat bij voorstellen. Ik zou daar zelf ook over gaan praten met de schoolleiding, maar om het dan gelijk als provocatie te zien... provocatie.
Ja geloof zit in je hart, maar voor sommige gelovigen is het blijkbaar belangrijk om hun geloof ook te tonen . Nogmaals: als niemand er last van heeft en als het binnen de grenzen van de wet blijft, moet dat kunnen in een vrij land. Wees trots dat dat hier kan!

Moet je je geloof zo nadrukkelijk tonen? Aan wie ben je dat verplicht?

@Kerk en staat gescheiden zorgt voor een frissere kijk op zaken.
Op religieuze scholen wordt het bijbelverhaal subjectief doorverteld, omdat elke religie/kerk een eigen invulling geeft aan het evangelie. Zwarte kousen kerken en de meer behoudende zien meer een strenge god. De progressieve protestantse kerken zien god als het tegendeel van streng.
Openbare scholen geven in geschiedenis de bijbel als geschiedenisboek, en dat is volgens mij de enige wijze waarop deze geinterpreteerd kan worden. Kinderen kunnen later als ze dat willen beslissen of ze al dan niet een geloof willen aannemen.
Kostenbesparend ook neutrale scholen waar neutrale regels gelden.@

Ik ben ook een voorstander van openbaar onderwijs, maar het is echt niet waar dat kinderen daar veel leren over religie. Geloof maar niet dat leerlingen van een openbare school als volwassenen veel van religies weten.Dat geeft op zich niet, je kunt er thuis iets aan doen of je vindt het minder belangrijk, ik wil alleen aangeven dat het zo is. Zelf vind ik het achteraf gezien voor mijn kinderen een gemis dat ze zo weinig weten van de bijbel e.d. Natuurlijk hebben we veel musea en kerken bezocht, maar dat is toch wat anders.
Neutrale scholen bestaan niet, net als neutrale opvoedingen. Je geeft altijd waarden en normen door en wat maakt het nu uit of die vanuit een (niet te fanatiek) geloof komen? Ik denk niet dat iemand daar minder van wordt eigenlijk.

@Moet je je geloof zo nadrukkelijk tonen? Aan wie ben je dat verplicht?@
Wat noem je nadrukkelijk?
En ik denk dat er mensen zijn die het gevoel hebben dat ze dat aan zichzelf verplicht zijn. Net zoals er mensen zijn die echt denken dat het helpt om op bedevaart te gaan of te biechten.

Ik vind dit enigszins overdreven:



En ga me niet vertellen dat je een dergelijke "klederdracht" niet tegenkomt in Nederland, ik kom het dagelijks tegen, op de markt, bij de Bijenkorf, de Hema, Blokker, V&D, in de Lijnbaan, Koopgoot enzovoort.

Ja, da's waar, maar ik heb een kleine persoonlijke aantekening: Wanneer iemand zo fanatiek religieus is dat hij/zij het nodig vindt om zich te hullen in een burqa, of zwarte kousen outfit, of wat dan ook, dan presenteert die persoon zich daarmee in eerste plaats als religieus symbool i.p.v. een individu. Dat geeft een radicale eerste indruk die meestal niet direct die persoon ten goede zal komen, gezien de wereldgebeurtenissen en de geschiedenis. Wat beweegt iemand om toch voor dit image te kiezen? Wil ik persoonlijk contact met iemand die zo denkt?

Ik woon en werk in een van de grootste steden van Nederland. Hoofddoeken zie ik de hele dag, maar een vrouw in Burka vrijwel nooit. En zeker niet bij de Bijenkorf! Raar is dat.

Pagan schreef:

Ik bedoel:
waarom is vrijheid van godsdienst een apart recht, waarom kan het niet geschrapt worden. Ik denk dat alles wordt ingedekt door de rest van onze grondrechten, zoals vrijheid van meningsuiting en vrijheid van denken en zelfbeschikkingsrecht.
( en dan schrappen we ook meteen vrijheid van onderwijs wegens voortschrijdend inzicht, zijn we van slecht presterende islamitische scholen af en van achterlijke katholieke colleges zoals in Volendam)

Denk eens aan dat belachelijke godslasterwetje van Donner dat hij uit de kast probeerde te halen (was van zijn opa), nb. toen net Theo van Gogh was vermoord.
Gelukkig was D66 er toen als de kippen bij, maar dat soort onzin bedoel ik. Waarom hebben gelovigen andere wetten nodig, ik kan beledigd zijn omdat Ajax wordt beledigd, maar dat staat niet apart in de wet. Zoiets bedoel ik...

Ik ben ook van het leven naar voortschrijdend inzicht.
Al een paar keer heb ik gezegd, dat de vrijheid van godsdienst buiten de perken wordt geïnterpreteerd.
Die vrijheid van godsdienst is ergens uit voortgekomen. De tijd van schuilkerken is nu voorbij. Niemand hoeft zich te verbergen omdát hij/zij een bepaalde religie aanhangt.

@a, da's waar, maar ik heb een kleine persoonlijke aantekening: Wanneer iemand zo fanatiek religieus is dat hij/zij het nodig vindt om zich te hullen in een burqa, of zwarte kousen outfit, of wat dan ook, dan presenteert die persoon zich daarmee in eerste plaats als religieus symbool i.p.v. een individu. Dat geeft een radicale eerste indruk die meestal niet direct die persoon ten goede zal komen, gezien de wereldgebeurtenissen en de geschiedenis. Wat beweegt iemand om toch voor dit image te kiezen? Wil ik persoonlijk contact met iemand die zo denkt?@

Maar jullie begaan steeds opnieuw de fout door niet te willen begrijpen dat een een hoofddoek of zwarte kousen niets te maken hebben met een image of provocatie. Die mensen zijn gewoon gelovig, dat is een onderdeel van hun persoonlijkheid en jij kunt er voor kiezen of je zo niemand persoonlijk wilt leren kennen.
Ik zou ook niet zo snel vriendinnen willen worden met een iemand die lid is van de zwarte kousen kerk en ook een buurvrouw in burka (die ik dus niet heb) zal niet snel bij mij op de borrel gevraagd worden. Maar ik kan nog wel 800 andere voorbeelden noemen van types waar ik niets mee heb. Zo zit ik ook niet te wachten op een vriendin in een roze glimmend trainingspak, highlights in heur haar en een tato. Misschien is het een schat van een meid, maar de kledingkeuze geeft mij de indruk dat het mijn type niet is. Zo werkt dat toch bij mensen.

m. schreef:

Ik woon en werk in een van de grootste steden van Nederland. Hoofddoeken zie ik de hele dag, maar een vrouw in Burka vrijwel nooit. En zeker niet bij de Bijenkorf! Raar is dat.

Ik kom zeer regelmatig in Den Haag, het centrum, en daar, en onderweg, zie ik diverse vrouwen in niqaab. Maar ook in mijn eigen stad(je) kom ik vrouwen in niqaab tegen. Nét nog, toen ik bij de winkels moest zijn, waar diverse flats staan, waarin niet westerse allochtonen wonen.
Burka's kom ik ook wel tegen, maar niet zo vaak als niqaab's .

m. schreef:

Maar jullie begaan steeds opnieuw de fout door niet te willen begrijpen dat een een hoofddoek of zwarte kousen niets te maken hebben met een image of provocatie. Die mensen zijn gewoon gelovig, dat is een onderdeel van hun persoonlijkheid en jij kunt er voor kiezen of je zo niemand persoonlijk wilt leren kennen.
Ik zou ook niet zo snel vriendinnen willen worden met een iemand die lid is van de zwarte kousen kerk en ook een buurvrouw in burka (die ik dus niet heb) zal niet snel bij mij op de borrel gevraagd worden. Maar ik kan nog wel 800 andere voorbeelden noemen van types waar ik niets mee heb. Zo zit ik ook niet te wachten op een vriendin in een roze glimmend trainingspak, highlights in heur haar en een tato. Misschien is het een schat van een meid, maar de kledingkeuze geeft mij de indruk dat het mijn type niet is. Zo werkt dat toch bij mensen.

Er zullen islamitische gelovigen zijn, die door het opeens willen dragen van een hoofddoek niét willen provoceren, maar het als een uiting van geloof zien.
Máár juist iemand, die opeens kiest voor de hoofddoek, zou kunnen weten dat die hoofddoek geen religieus voorschrift is.

Als je een kakker ziet met uitsluitend merkkleding en dat vergelijkt met zwarte kousen of hoofddoek denk ik dat je twee afzonderlijke groepen bedoelt. Juist hoofddoek sluit zich vaak af voor contact met anderen buiten de eigen groep, wat nu net de problematiek is. Ik denk dat er best veel echte racisten zijn maar mensen in burka of hoofddoek of andere uiterlijke vormen van religieus denken laten daarmee zien tot een andere groep te willen behoren.
Kan je talloze voorbeelden noemen van contact zoeken en weigeren van de kant van net beschreven rel. kleding.
Dan trek ik de lijn met mijn 1e groep en de laatste, wat is het verschil.
Merkkleding krijg je de wereld niet uit net zomin als hoofdoek en burka, maar beide uitzonderingen sluiten zichzelf buiten de gangbare maatschappij.
Overigens hier zien we in de randsteden wel degelijk burka's, ook hoofddoeken en nogmaals het stoort mij niet, al vind ik wel dat ze zichzelf door de provocatie van die kleding uitsluiten.

De bijbel in geschiedenis kan altijd, mocht een kind daar later interesse in hebben vaak en zorgvuldig bestudeerd worden. Maar dan zonder de dwingende stem van dominee of priester.
Lees bij. Deutronomium eens na over kledingvoorschriften.
Fanatiek gelovigen zullen daar bepaalde teksten uit hanteren om zich te kleden in zwart of burka, en met zwaard en strijd de oorlog willen winnen.
De minder fanatieke en progressievere gelovigen zullen dezelfde teksten zien als voorschriften die in die tijd pasten en zich aanpassen aan de huidige wereld, inclusief biecht en bedevaart.

Ik denk dat als je je kinderen de normen en waarden van naastenliefde bijbrengt dat ze misschien zelf op zoek gaan naar een religie, maar dan niet door de strenge preken en kerkelijke wetten. Zoals Marya al zegt, het gaat momenteel iets buiten de perken allemaal.
Ben er vanavond niet. Fijne duscussie verder.

m. schreef:

Ik woon en werk in een van de grootste steden van Nederland. Hoofddoeken zie ik de hele dag, maar een vrouw in Burka vrijwel nooit. En zeker niet bij de Bijenkorf! Raar is dat.

Dit is dan ook geen burka maar een niqua'b. In Rotterdam zie je er veel, héél veel.

Quote m.: Maar jullie begaan steeds opnieuw de fout door niet te willen begrijpen dat een een hoofddoek of zwarte kousen niets te maken hebben met een image of provocatie. Die mensen zijn gewoon gelovig, dat is een onderdeel van hun persoonlijkheid en jij kunt er voor kiezen of je zo niemand persoonlijk wilt leren kennen.

Dat begrijp ik wel degelijk. Wat ik bedoel te zeggen is dat hun religie een overmatig groot onderdeel van hun persoonlijkheid uitmaakt en dat zegt iets over die persoon. En ja, dan ben ik iets meer terughoudend in mijn benadering bij zo'n persoon.

Overigens steek ik ook over wanneer ik een half dozijn knapen met dread locks, gekeerde baseball caps, 10 maten te grote jeans en t-shirts met ebony slogans tegen kom. Ben niet racistisch maar statistieken zijn niet in mijn voordeel in zo'n geval dus trek ik een voorzichtige conclusie. Die knullen presenteren zich ook op een voor henzelf nadelige manier. Waarom is het TOCH zo heel belangrijk voor ze? Dat is de kardinale vraag...

Om bij een bepaalde groep te horen?

... en daarmee dus ook duidelijk te maken dat ze NIET bij een bepaalde ("doorsnee") groep horen. Niets mis mee, maar roep dan niet DISCRIMINATIE!! als men de straat over steekt, of geen gesprek met je wil aan gaan omdat kennelijk religie jouw eerste prioriteit is.