Verborgen vrouwen

nou, dan zijn we er toch...
Het beste voorbeeld van de scheiding vankerk en staat: VS. Maar juist daar is de samenleving doordrenkt van religieuze uitingen. Daar wordt het suikerfeest zelfs op het Witte Huis gevierd.
Waarom zouden we het in Nederland anders willen? Laat mensen een hoofddoek dragen. Als ze door die hoofddoek niet aangenomen worden bij een bedrijf of opleiding, is dat jammer maar helaas. Dat dan weer wel. Maar dan ook niet lopen zeuren dat het straatbeeld zo verziekt wordt door die hoofddoeken of dat die vrouwen het alleen doen om te provoceren.

Ja, M., dat is zo, maar nogmaals, zolang het prive is en binnen de wetten blijft. Dus hier mag je niet eens een kerststal op openbaar terrein zetten en in openbare scholen een moment stilte maar geen gebeden hardop. Draag wat je wilt maar het kan gebeuren dat je geweigerd wordt voor een baan om die burqa of dat die hoofddoek af moet voor een identiteitsfoto. Je snapt wel wat ik bedoel. Daar ben ik groot voorstander van verder want het alternatief is beangstigend, zoals je kunt zien in een theocratie.

Oh nog even een knuppel in het hoenderhok: Een immigranten kind hoeft echt niet te roepen naar de burgers die er al langer zijn, "Wacht maar tot wij de macht hebben, dan hebben jullie niets meer in te brengen. Kutwijf!" Zoals een 8-jarig jochie zei tegen mijn 80 jarige moeder tijdens mijn laatste bezoek in Nederland. Hij heeft het recht om dat te zeggen als "free speech" maar hij zal toch echt het nodige commentaar krijgen en, afhankelijk waar het etterbakje zulke persoonlijk spraak doet, zijn leven niet zo zeker zijn. Meestal wordt je minstens eraan herinnerd dat je ook de vrijheid hebt om door het gat van de deur (grens) te verdwijnen en iemand zal altijd gaarne de ticket voor je betalen. Iedereen is welkom maar je wordt wel geacht deel uit te maken van de maatschappij en je gewicht zelf te trekken, en nog graag ook.

Een theocratie is een beangstigend iets, maar eerlijk gezegd ben ik even bevreesd voor een staat die in hoge mate antireligieus is en waar vrijheden op dat gebied worden ingeperkt. Dan bevind je je op een hellend vlak. De geschiedenis heeft ons dat ook geleerd.
ik vind de PVV een partij die dit soort gevoelens aanwakkert en koppelt aan populisme.
maar goed, nu ga ik verder met nakijken.

Mee eens. Ben niet zo op de hoogte van Nederlandse politiek dus de PPV zegt me niet zo heel veel, maar kan me er wel iets bij voorstellen. Populisme is nooit goed.

@Oh nog even een knuppel in het hoenderhok: Een immigranten kind hoeft echt niet te roepen naar de burgers die er al langer zijn, "Wacht maar tot wij de macht hebben, dan hebben jullie niets meer in te brengen. Kutwijf!" Zoals een 8-jarig jochie zei tegen mijn 80 jarige moeder tijdens mijn laatste bezoek in Nederland. Hij heeft het recht om dat te zeggen als "free speech" maar hij zal toch echt het nodige commentaar krijgen en, afhankelijk waar het etterbakje zulke persoonlijk spraak doet, zijn leven niet zo zeker zijn. Meestal wordt je minstens eraan herinnerd dat je ook de vrijheid hebt om door het gat van de deur (grens) te verdwijnen en iemand zal altijd gaarne de ticket voor je betalen. Iedereen is welkom maar je wordt wel geacht deel uit te maken van de maatschappij en je gewicht zelf te trekken, en nog graag ook.@

Volgens mij gaat dit over een ander probleem: nl. dat in Nederland iets helemaal mis is met het onderwijs en het opvoeden. Daar kan ik nog wel even vier topics over volschrijven . Het moet gewoon niet mogelijk zijn dat een kind (welke nationaliteit ook) zoiets zegt. Leraren, de school en op de eerste plaats ouders moeten hun verantwoordelijkheid weer nemen en niet alleen maar leuke vriendjes van hun kinderen of leerlingen willen zijn.

Ah jee, weer mee eens M. We worden nog vriendjes en soul mates als je zo door gaat Ik zei toch al dat het hier goed volk is?

m. schreef:

Volgens mij gaat dit over een ander probleem: nl. dat in Nederland iets helemaal mis is met het onderwijs en het opvoeden. Daar kan ik nog wel even vier topics over volschrijven . Het moet gewoon niet mogelijk zijn dat een kind (welke nationaliteit ook) zoiets zegt. Leraren, de school en op de eerste plaats ouders moeten hun verantwoordelijkheid weer nemen en niet alleen maar leuke vriendjes van hun kinderen of leerlingen willen zijn.

Ik ben helemaal met je eens, dat ouders, leraren, scholen, hun verantwoordelijkheden moeten nemen.

Het vervelende is, dat bij kinderen van niet westerse allochtonen, al heel snel de reactie komt, dat er gediscrimineerd wordt.

Marya, dat moet eerlijk in het gezicht gekeken en weerlegd worden wanneer het een geval is van "flauwe kul". Politieke correctheid kan ook te ver gaan. Call a spade a spade, zoals ze hier zeggen.

Clineke, dat ben ik met je eens.
Ik heb alleen heel vaak al meegemaakt ( niet ik persoonlijk, want ik zou des duivels worden), dat autochtonen bv werd afgeraden aangifte te doen, bij narigheden met niet westerse allochtonen.
Net wat je zegt......politieke correctheid, maar ook angst om te discrimineren.

Tóch is er verandering, maar we moeten blijven opletten, de vinger aan de pols houden.

Verkeerd is verkeerd en wet is wet Marya. Wanneer je de politie belt moeten ze komen en eerlijk onderzoeken. Dat is de enige manier voor elke burger van welke afkomst dan ook.

Jaaaa Clineke, ik weet het......
maar zo werkt het regelmatig niet.....

maar er IS verandering gaande

Helloooo... calling Michael Bloomberg and Rudi Giuliani.

"Alle religies zorgen er voor dat diegenen die vragen stellen snel tot stilte gebracht of geexecuteerd worden. Het is lang geleden dat Judaisme en Christendom openlijk hebben gemarteld of censuur hebben toegepast. Niet alleen is de Islam begonnen met allen die twijfelen tot eeuwig vuur te verdoemen maar het neemt nog steeds het recht om dat te doen in bijna al haar gebieden en dat die gebieden uitgebreid moeten worden door oorlog. Er is nooit een poging gedaan in welke tijd dan ook om dit "recht" te onderzoeken zonder dat zulke pogingen uiterst ruw en snel werden onderdrukt. Daaruit mogen we concluderen dat de zogenaamde eenheid en zekerheid in dat geloof een masker is voor een diepe en waarschijnlijk gerechtvaardigde onzekerheid. Bloedige gevechten tussen de verschillende soorten Islam, met als resultaat aantijgingen van godslaster en profaanheid en vreselijk geweld, zijn er altijd geweest en zullen er ook blijven." Christopher Hitchens, "God Is Not Great. How Religion Poisons Everything."

Mijn probleem met het multicultidrama ligt vooral bij de situatie die Clineke schetst, 8 jarig joch-kutwijf-moeder.
Dat soort zaken zijn schering en inslag die dus resulteren in de lijsten van opsporing verzocht. Dat is waar het om gaat en niet onze democratische rechten aanpakken door hoofddoekjes van 'hunnie" te verbieden.
Ik snap wel hoe deze problematiek is ontstaan, maar hoe los je het op?
Links heeft geen oplossing en rechts ook niet, ik denk dat het niet meer op te lossen valt en dat je moet hopen dat het op een gegeven moment vermindert doordat generaties hier opgroeien. Mijn hoop is vooral op de dames gericht, ik hoop dat ze voor onze vrijheid kiezen en hun zonen beter (oei) gaan opvoeden.

Daar noem je een heel belangrijk iets, Pagan: Onderwijs van de vrouwen! Dat is altijd een eerste vereiste want ZIJ brengen de kindjes groot en hebben een enorme invloed op hen, hun gedrag en hun denken. En ophouden met dat zalverige gedoe. Politie moet bewapend optreden wanneer ze geroepen worden en wetten zijn op iedereen toepasselijk. Geen geleuter. Dat scheelt een stuk. Nogmaals, kijk eens hoe New York opgeknapt werd nadat Giuliani en Bloomberg spijkers met koppen gingen slaan. Het is wel degelijk mogelijk wanneer men beseft wat de rechten en plichten zijn van een burger in een Nederland. Als je dat (nog) niet beseft, dan misschien een beetje helpen om klaarheid te brengen in de hersenpan.

Beste Mootje,
Ik meen toch echt gelezen te hebben dat jij op grond van wat je weet over enkele moslima's, beweert dat vrouwen met een hoofddoek over het algemeen eerder provoceren dat geloven. Dát vind ik niet zo wetenschappelijk . Om hetzelfde kan ik beweren dat ik tientallen moslima's ken die mij verteld hebben dat ze die hoofddoek al hum hele leven dragen uit pure geloofsovertuiging en dat daarom...
Overigens zou ik dan liegen, want ik ken helemaal geen moslima's met hoofddoeken die mij dat soort dingen vertellen. De moslima's die ik ken, ken ik via mijn werk en eerlijk gezegd heb ik totaal geen behoefte om bij hen te informeren waarom ze een hoofddoek dragen. Ik vind dat nl. een impertinente vraag en zou me schamen om dat te vragen.
Er is wel iets anders wat mij opvalt . Vanuit mijn werk heb ik veel te maken met stagiaires en veel daarvan dragen een , hoofddoek. Soms vraag ik mezelf af of de scholen waar ze stage lopen, daar nu niets op tegen hebben. Ik zou me dat nl best kunnen voorstellen. Zal ik je iets vertellen? NOOIT een klacht daarover . Als een stagiaire het goed doet, is die hoofddoek helemaal geen item . Zelfs een tamelijk witte katholieke school bood een stagiaire met hoofddoek een baan aan. Aan haar vroeg ik wel hoe dat nu ging met doe hoofddoek (ik ken haar wat langer en beter) en ze vertelde dat het haar ook verbaasde, maar het was geen enkel probleem. Men vond haar een goede collega en lerares. Soit!
Kijk, dat zou ik dan weer als 'bewijsmateriaal' kunnen aanleveren, maar dat doe ik niet. Misschien is het nl. wel gewoon toeval dat ik nooit hoor over problemen op dat gebied. In ieder geval vind ik dit wel passen in het rijtje "goede berichten over de multiculturele samenleving.'

@er worden feiten weergegeven door mensen die daadwerkelijk dingen zien gebeuren op straat.@
En sorry, maar in dit zinnetje zit een contradictie. een feit is per definitie iets wat te bewijzen moet zijn en iets wat iemand volgens eigen zeggen heeft zien gebeuren op straat is dus geen feit, maar een subjectieve waarneming.

Verwar je subjectief niet met objectief? Wat ik waarneem neem ik niet waar met de ogen van een ander maar met die van mezelf. Ik woon weliswaar niet in een multiclturele wijk maar wel in het centrum van de stad. In Rotterdam wonen mensen van 175 nationaliteiten en die gaan om allerlei redenen graag naar het centrum, het is dus alles behalve verbazingwekkend dat ik veel dingen zie en hoor. Ik zit niet de hele dag binnen.

''Zelfs een tamelijk witte katholieke school bood een stagiaire met hoofddoek een baan aan. Aan haar vroeg ik wel hoe dat nu ging met doe hoofddoek (ik ken haar wat langer en beter) en ze vertelde dat het haar ook verbaasde, maar het was geen enkel probleem. Men vond haar een goede collega en lerares. Soit!"

En daar gaat het om!!


Ik heb het weleens gevraagd aan een marokkaanse die ik ken. Zij zet dat ding bij mij binnen nl. af, dus daarom vroeg ik waarom ze 'm droeg.
Ze zei als jij buiten loopt, dan gaan mannen naar je kijken en vinden je haar mooi etc, dus ik zei: ja, dat is toch leuk. Toen lag ze helemaal in een deuk, maar volgens haar was dat toch niet de bedoeling, je maakt je alleen mooi voor je eigen man.

De vorige hulp van mijn moeder was een Marokkaanse vrouw, ze kwam als kind met haar ouders naar Nederland, heeft een tamelijk vrije opvoeding gehad, een goede opleiding maar desondanks werd ze uitgehuwelijkt. Dat huwelijk eindigde na jarenlange mishandeling in een echtscheiding. Ze heeft nooit een hoofddoek gedragen, ook niet tijdens haar eerste huwelijk, ze droeg gewoon kleding van het soort dat de meeste mensen in Nederland dragen, de ene keer en rok, de andere keer een spijkerbroek. De kinderen uit haar eerste huwelijk spreken gewoon Nederlands, van Arabisch en Berber begrijpen ze niet veel. Haar broer woont in Antwerpen. Hij vroeg zijn zus een paar jaar geleden waarom ze niet bij hem kwam wonen, hij had ruimte genoeg voor haar en voor haar drie kinderen. Ze heeft er goed over nagedacht en uiteindelijk is ze met haar kinderen naar Antwerpen verhuisd, de vader van de kinderen heeft weinig in te brengen want die zit nog wel een aantal jaren vast in een gevangenis in Marokko. Twee maanden later was ze hertrouwd en zwanger, haar broer had een man voor haar gevonden. Sindsdien draagt ze een hoofddoek. Inmiddels heeft ze van haar huidige man vijf kinderen. Ze komt nog regelmatig bij mijn moeder omdat haar ouders in Rotterdam wonen. Van een vlotte jonge vrouw is ze veranderd in een traditioneel ingepakte Berberse.

Pagan schreef:

''Zelfs een tamelijk witte katholieke school bood een stagiaire met hoofddoek een baan aan. Aan haar vroeg ik wel hoe dat nu ging met doe hoofddoek (ik ken haar wat langer en beter) en ze vertelde dat het haar ook verbaasde, maar het was geen enkel probleem. Men vond haar een goede collega en lerares. Soit!"

En daar gaat het om!!


Ik heb het weleens gevraagd aan een marokkaanse die ik ken. Zij zet dat ding bij mij binnen nl. af, dus daarom vroeg ik waarom ze 'm droeg.
Ze zei als jij buiten loopt, dan gaan mannen naar je kijken en vinden je haar mooi etc, dus ik zei: ja, dat is toch leuk. Toen lag ze helemaal in een deuk, maar volgens haar was dat toch niet de bedoeling, je maakt je alleen mooi voor je eigen man.

Dat een vrouw zich alleen mooi maakt, of mooi mag maken voor haar eigen man, daar kan ik me iets bij voorstellen.
Maar hoe zit het met het 'mooi zijn' voor haar zelf......

Voorzover ik nog iets kan verfraaien doe ik dat niet alleen voor mijn man, je weet nooit wie je tegenkomt, Johnny Depp bijvoorbeeld, of iemand die zich doodschrikt als je erbij loopt als een ongewassen en ongekamde voddenbaal.

Hahahahahahahahaha

Marya schreef:

Pagan schreef:

''Zelfs een tamelijk witte katholieke school bood een stagiaire met hoofddoek een baan aan. Aan haar vroeg ik wel hoe dat nu ging met doe hoofddoek (ik ken haar wat langer en beter) en ze vertelde dat het haar ook verbaasde, maar het was geen enkel probleem. Men vond haar een goede collega en lerares. Soit!"

En daar gaat het om!!


Ik heb het weleens gevraagd aan een marokkaanse die ik ken. Zij zet dat ding bij mij binnen nl. af, dus daarom vroeg ik waarom ze 'm droeg.
Ze zei als jij buiten loopt, dan gaan mannen naar je kijken en vinden je haar mooi etc, dus ik zei: ja, dat is toch leuk. Toen lag ze helemaal in een deuk, maar volgens haar was dat toch niet de bedoeling, je maakt je alleen mooi voor je eigen man.

Dat een vrouw zich alleen mooi maakt, of mooi mag maken voor haar eigen man, daar kan ik me iets bij voorstellen.
Maar hoe zit het met het 'mooi zijn' voor haar zelf......

Ja dat zei ik ook: ik maak me mooi voor mezelf en als er op straat dan ook nog mannen naar me kijken is dat mooi meegenomen.

Marijke schreef:

Voorzover ik nog iets kan verfraaien doe ik dat niet alleen voor mijn man, je weet nooit wie je tegenkomt, Johnny Depp bijvoorbeeld, of iemand die zich doodschrikt als je erbij loopt als een ongewassen en ongekamde voddenbaal.

Ongekamd is zo'n doek wel weer handig he.
En zo'n burka als ik me niet gewassen en opgemaakt heb... zou dat het gewoon zijn?

Ik ben vandaag een beetje bruiner geworden, en da's mooi meegenomen !
In de zomer is het me vaak te warm in de zon, maar zoals vandaag is heerlijk.

Een soort camouflagepak !
Dat zou voor sommige westerse vrouwen in te strakke legging ook wel een uitkomst zijn

@Verwar je subjectief niet met objectief? @
Nee hoor, waarnemingen zijn per definitie subjectief. Misschien zie ik in die zelfde stad wel heel andere zaken. Dat is mijn waarheid en die is ook subjectief. de feiten zijn cijfers e.d. die zijn namelijk na te trekken.

m. schreef:

@Verwar je subjectief niet met objectief? @
Nee hoor, waarnemingen zijn per definitie subjectief. Misschien zie ik in die zelfde stad wel heel andere zaken. Dat is mijn waarheid en die is ook subjectief. de feiten zijn cijfers e.d. die zijn namelijk na te trekken.

Als het zo makkelijk is, kom dan eens met wat cijfers, ik ben daar reuze benieuwd naar.

Marya schreef:

Een soort camouflagepak !
Dat zou voor sommige westerse vrouwen in te strakke legging ook wel een uitkomst zijn

Wat dacht je van bescherming tegen stekende insecten?