Verborgen vrouwen

Pagan schreef:

Ik bedoel:
waarom is vrijheid van godsdienst een apart recht, waarom kan het niet geschrapt worden. Ik denk dat alles wordt ingedekt door de rest van onze grondrechten, zoals vrijheid van meningsuiting en vrijheid van denken en zelfbeschikkingsrecht.
( en dan schrappen we ook meteen vrijheid van onderwijs wegens voortschrijdend inzicht, zijn we van slecht presterende islamitische scholen af en van achterlijke katholieke colleges zoals in Volendam)

Denk eens aan dat belachelijke godslasterwetje van Donner dat hij uit de kast probeerde te halen (was van zijn opa), nb. toen net Theo van Gogh was vermoord.
Gelukkig was D66 er toen als de kippen bij, maar dat soort onzin bedoel ik. Waarom hebben gelovigen andere wetten nodig, ik kan beledigd zijn omdat Ajax wordt beledigd, maar dat staat niet apart in de wet. Zoiets bedoel ik...

Ik ben ook van het leven naar voortschrijdend inzicht.
Al een paar keer heb ik gezegd, dat de vrijheid van godsdienst buiten de perken wordt geïnterpreteerd.
Die vrijheid van godsdienst is ergens uit voortgekomen. De tijd van schuilkerken is nu voorbij. Niemand hoeft zich te verbergen omdát hij/zij een bepaalde religie aanhangt.

@a, da's waar, maar ik heb een kleine persoonlijke aantekening: Wanneer iemand zo fanatiek religieus is dat hij/zij het nodig vindt om zich te hullen in een burqa, of zwarte kousen outfit, of wat dan ook, dan presenteert die persoon zich daarmee in eerste plaats als religieus symbool i.p.v. een individu. Dat geeft een radicale eerste indruk die meestal niet direct die persoon ten goede zal komen, gezien de wereldgebeurtenissen en de geschiedenis. Wat beweegt iemand om toch voor dit image te kiezen? Wil ik persoonlijk contact met iemand die zo denkt?@

Maar jullie begaan steeds opnieuw de fout door niet te willen begrijpen dat een een hoofddoek of zwarte kousen niets te maken hebben met een image of provocatie. Die mensen zijn gewoon gelovig, dat is een onderdeel van hun persoonlijkheid en jij kunt er voor kiezen of je zo niemand persoonlijk wilt leren kennen.
Ik zou ook niet zo snel vriendinnen willen worden met een iemand die lid is van de zwarte kousen kerk en ook een buurvrouw in burka (die ik dus niet heb) zal niet snel bij mij op de borrel gevraagd worden. Maar ik kan nog wel 800 andere voorbeelden noemen van types waar ik niets mee heb. Zo zit ik ook niet te wachten op een vriendin in een roze glimmend trainingspak, highlights in heur haar en een tato. Misschien is het een schat van een meid, maar de kledingkeuze geeft mij de indruk dat het mijn type niet is. Zo werkt dat toch bij mensen.

m. schreef:

Ik woon en werk in een van de grootste steden van Nederland. Hoofddoeken zie ik de hele dag, maar een vrouw in Burka vrijwel nooit. En zeker niet bij de Bijenkorf! Raar is dat.

Ik kom zeer regelmatig in Den Haag, het centrum, en daar, en onderweg, zie ik diverse vrouwen in niqaab. Maar ook in mijn eigen stad(je) kom ik vrouwen in niqaab tegen. Nét nog, toen ik bij de winkels moest zijn, waar diverse flats staan, waarin niet westerse allochtonen wonen.
Burka's kom ik ook wel tegen, maar niet zo vaak als niqaab's .

m. schreef:

Maar jullie begaan steeds opnieuw de fout door niet te willen begrijpen dat een een hoofddoek of zwarte kousen niets te maken hebben met een image of provocatie. Die mensen zijn gewoon gelovig, dat is een onderdeel van hun persoonlijkheid en jij kunt er voor kiezen of je zo niemand persoonlijk wilt leren kennen.
Ik zou ook niet zo snel vriendinnen willen worden met een iemand die lid is van de zwarte kousen kerk en ook een buurvrouw in burka (die ik dus niet heb) zal niet snel bij mij op de borrel gevraagd worden. Maar ik kan nog wel 800 andere voorbeelden noemen van types waar ik niets mee heb. Zo zit ik ook niet te wachten op een vriendin in een roze glimmend trainingspak, highlights in heur haar en een tato. Misschien is het een schat van een meid, maar de kledingkeuze geeft mij de indruk dat het mijn type niet is. Zo werkt dat toch bij mensen.

Er zullen islamitische gelovigen zijn, die door het opeens willen dragen van een hoofddoek niét willen provoceren, maar het als een uiting van geloof zien.
Máár juist iemand, die opeens kiest voor de hoofddoek, zou kunnen weten dat die hoofddoek geen religieus voorschrift is.

Als je een kakker ziet met uitsluitend merkkleding en dat vergelijkt met zwarte kousen of hoofddoek denk ik dat je twee afzonderlijke groepen bedoelt. Juist hoofddoek sluit zich vaak af voor contact met anderen buiten de eigen groep, wat nu net de problematiek is. Ik denk dat er best veel echte racisten zijn maar mensen in burka of hoofddoek of andere uiterlijke vormen van religieus denken laten daarmee zien tot een andere groep te willen behoren.
Kan je talloze voorbeelden noemen van contact zoeken en weigeren van de kant van net beschreven rel. kleding.
Dan trek ik de lijn met mijn 1e groep en de laatste, wat is het verschil.
Merkkleding krijg je de wereld niet uit net zomin als hoofdoek en burka, maar beide uitzonderingen sluiten zichzelf buiten de gangbare maatschappij.
Overigens hier zien we in de randsteden wel degelijk burka's, ook hoofddoeken en nogmaals het stoort mij niet, al vind ik wel dat ze zichzelf door de provocatie van die kleding uitsluiten.

De bijbel in geschiedenis kan altijd, mocht een kind daar later interesse in hebben vaak en zorgvuldig bestudeerd worden. Maar dan zonder de dwingende stem van dominee of priester.
Lees bij. Deutronomium eens na over kledingvoorschriften.
Fanatiek gelovigen zullen daar bepaalde teksten uit hanteren om zich te kleden in zwart of burka, en met zwaard en strijd de oorlog willen winnen.
De minder fanatieke en progressievere gelovigen zullen dezelfde teksten zien als voorschriften die in die tijd pasten en zich aanpassen aan de huidige wereld, inclusief biecht en bedevaart.

Ik denk dat als je je kinderen de normen en waarden van naastenliefde bijbrengt dat ze misschien zelf op zoek gaan naar een religie, maar dan niet door de strenge preken en kerkelijke wetten. Zoals Marya al zegt, het gaat momenteel iets buiten de perken allemaal.
Ben er vanavond niet. Fijne duscussie verder.

m. schreef:

Ik woon en werk in een van de grootste steden van Nederland. Hoofddoeken zie ik de hele dag, maar een vrouw in Burka vrijwel nooit. En zeker niet bij de Bijenkorf! Raar is dat.

Dit is dan ook geen burka maar een niqua'b. In Rotterdam zie je er veel, héél veel.

Quote m.: Maar jullie begaan steeds opnieuw de fout door niet te willen begrijpen dat een een hoofddoek of zwarte kousen niets te maken hebben met een image of provocatie. Die mensen zijn gewoon gelovig, dat is een onderdeel van hun persoonlijkheid en jij kunt er voor kiezen of je zo niemand persoonlijk wilt leren kennen.

Dat begrijp ik wel degelijk. Wat ik bedoel te zeggen is dat hun religie een overmatig groot onderdeel van hun persoonlijkheid uitmaakt en dat zegt iets over die persoon. En ja, dan ben ik iets meer terughoudend in mijn benadering bij zo'n persoon.

Overigens steek ik ook over wanneer ik een half dozijn knapen met dread locks, gekeerde baseball caps, 10 maten te grote jeans en t-shirts met ebony slogans tegen kom. Ben niet racistisch maar statistieken zijn niet in mijn voordeel in zo'n geval dus trek ik een voorzichtige conclusie. Die knullen presenteren zich ook op een voor henzelf nadelige manier. Waarom is het TOCH zo heel belangrijk voor ze? Dat is de kardinale vraag...

Om bij een bepaalde groep te horen?

... en daarmee dus ook duidelijk te maken dat ze NIET bij een bepaalde ("doorsnee") groep horen. Niets mis mee, maar roep dan niet DISCRIMINATIE!! als men de straat over steekt, of geen gesprek met je wil aan gaan omdat kennelijk religie jouw eerste prioriteit is.

Sommige marktkooplui gaan hier iets rigoureuzer te werk, het verdient geen schoonheidsprijs als je tegen zo'n vrijwel volledig gesluierde dame zegt dat ze, voor ze wordt geholpen "eerst maar eens die lap voor haar smoel moet weghalen". Ze stond wel overal in te knijpen, dat hebben groentenboeren nou eenmaal liever niet.

... en hier hangt een bord aan de deur: "No shirt, no shoes = no service". Ik bedoel maar, hoe je kleedt en hoe je je gedraagt zegt veel over jezelf en kan problemen geven in de communicatie en relatie met anderen. Dan moet je daar niet over zeuren, dat is een logisch gevolg, en jij kiest zelf wat het belangrijkst is voor je.

Hier draait het bij mij om: Ik vind zelf een hoofddoek belachelijk, maar ik zal altijd het recht verdedigen dat iemand 'm op mag.

Dan moet je ook het recht kunnen verdedigen dat het in bepaalde functies níet mag.

m. schreef:

Ik woon en werk in een van de grootste steden van Nederland. Hoofddoeken zie ik de hele dag, maar een vrouw in Burka vrijwel nooit. En zeker niet bij de Bijenkorf! Raar is dat.

Misschien een tikkeltje te duur voor ze.

Pagan schreef:

Hier draait het bij mij om: Ik vind zelf een hoofddoek belachelijk, maar ik zal altijd het recht verdedigen dat iemand 'm op mag.

Dat recht hebben ze , maar het is geen alleenrecht

trijntje39 schreef:

m. schreef:

Ik woon en werk in een van de grootste steden van Nederland. Hoofddoeken zie ik de hele dag, maar een vrouw in Burka vrijwel nooit. En zeker niet bij de Bijenkorf! Raar is dat.

Misschien een tikkeltje te duur voor ze.

Als ik zin heb in multicultureel ga ik altijd ff naar de Wibra.

Wat dacht je van Action?

Eerlijk gezegd ben ik in deze discussie wel een beetje klaar. Ik lees steeds hetzelfde, er wordt niet gereageerd op elkaars argumenten en bijna iedereen heeft gewoon een afkeer van religies in het algemeen en de Islam in het bijzonder. Daarbij worden er argumenten gebruikt die gewoon niet kloppen: het stikt op straat niet van de burka's en andere gezichtsbedekkende sluiers. Officieel zijn er in Nederland zo'n 200 vrouwen met zo'n ding, lopen die dan allamaal op straat als Marijke gaat winkelen? Zo kan ik nog wel even doorgaan, de meesten van jullie worden niet bepaald gehinderd door kennis van zaken, Wikipedia is niet zaligmakend hoor!
De groeten!

Waar lees jij dat iedereen een afkeer heeft van religie in het algemeen?

Michele, je hoeft niet gehinderd te zijn door kennis van zaken om te weten wat religie en persoonlijke vrijheid gedaan heeft met mensen door de jaren heen. Er is keihard gevochten voor persoonlijke vrijheid EN vrijheid van religie in, bijvoorbeeld, the USA. Vandaar dat staat en kerk strikt gescheiden zijn en blijven, en dat de wetten voor iedereen gelden, zonder uitzondering (en men heeft bepaald geen afkeer van religie hier) . Dat blijkt goed te werken over het algemeen. Ja zeker, wij hebben hier ook "hoofddoeken" maar die gaan hun gang en zo ook de keppeltjes en gehaakte rastafarian mutsen en de easter bonnets en sunday church hats. Zolang de gezichten zichtbaar blijven en je geen wets uitzonderingen eist is er niets aan de hand. Om een voorbeeld te noemen: Dat betekent dus dat gezicht EN haar zichtbaar moet zijn op je rijbewijsfoto. Punt uit.

Maar pardon, dat ben ik helemaal met je eens. Ik ben een groot bewonderaar van de VS (niet alles natuurlijk), het land waar de verlichtingsidealen uit Europa als eerste in een grondwet zijn opgenomen.
Maar eerlijk gezegd ontmoet ik hier niet veel respect voor die idealen. Wanneer je religieuze uitingen alleen maar als provocaties wilt zien, dan kan je beter ophouden met de discussie.

En vanzelfsprekend moeten iemands gezicht zichtbaar zijn, waar dan ook, ik ben er ook voor dat iemand die zo''n ding wil dragen en geen werk vindt, gewoon geen uitkering krijgt. Desnoods komt er een wet om een burka te verbieden, al is dat een beetje symboolwetgeving.
Maar dan komen er opeens allemaal verhalen over hoofddoeken en blijken er hier een hoop Islamdeskundigen te zitten die precies weten waarom een moslima een hoofddoek draagt. Is in de VS het dragen van een hoofddoek verboden? Ik meen van.

In feite zeg je dus hetzelfde als "wij": "iemands gezicht moet zichtbaar zijn".
Ik kom veel moslima's tegen, waarvan het gezicht niet volledig zichtbaar is.

En, ook ik vind, dat iemand die "zo'n ding wil dragen" geen uitkering mag krijgen.

M. ik heb NIET gezegd dat ik regilieuze uitingen alleen als provocatie wil zien. Wanneer die religieuze (of andere) uitingen een persoonlijkheid ten boven gaan dan vraag ik mij persoonlijk af, "wat voor mens is dat en waarom is dat het belangrijkste dat hij/zij als eerste naar voren wil brengen?" Nogmaals, dat is MIJN persoonlijke gedachte. Een ieder is vrij om te doen en te laten zo hij/zij wil zolang het binnen de wetten valt. De regering moet kunnen doen wat de taak is: regeren, en dus buiten religieuze toestanden blijven.

In de VS zijn de hoofddoek en de burqa niet verboden en je ziet er dan ook plenty (hoofddoek, weinig burqa). De condities voor een paspoort en rijbewijs is "geen hoofddeksel en gezicht en haar moet zichtbaar zijn". Ja, dan moet dat ding af. Een werkgever kan tot op zekere hoogte een dress code stellen en daar zou de hoofddoek wellicht onder kunnen vallen als "niet toegelaten" maar ik zie er veel in het dagelijks leven aan het werk met hoofddoek bij, zeg maar, een bank of warenhuis. Gezicht is zichtbaar, dat wel, altijd.

nou, dan zijn we er toch...
Het beste voorbeeld van de scheiding vankerk en staat: VS. Maar juist daar is de samenleving doordrenkt van religieuze uitingen. Daar wordt het suikerfeest zelfs op het Witte Huis gevierd.
Waarom zouden we het in Nederland anders willen? Laat mensen een hoofddoek dragen. Als ze door die hoofddoek niet aangenomen worden bij een bedrijf of opleiding, is dat jammer maar helaas. Dat dan weer wel. Maar dan ook niet lopen zeuren dat het straatbeeld zo verziekt wordt door die hoofddoeken of dat die vrouwen het alleen doen om te provoceren.

Ja, M., dat is zo, maar nogmaals, zolang het prive is en binnen de wetten blijft. Dus hier mag je niet eens een kerststal op openbaar terrein zetten en in openbare scholen een moment stilte maar geen gebeden hardop. Draag wat je wilt maar het kan gebeuren dat je geweigerd wordt voor een baan om die burqa of dat die hoofddoek af moet voor een identiteitsfoto. Je snapt wel wat ik bedoel. Daar ben ik groot voorstander van verder want het alternatief is beangstigend, zoals je kunt zien in een theocratie.

Oh nog even een knuppel in het hoenderhok: Een immigranten kind hoeft echt niet te roepen naar de burgers die er al langer zijn, "Wacht maar tot wij de macht hebben, dan hebben jullie niets meer in te brengen. Kutwijf!" Zoals een 8-jarig jochie zei tegen mijn 80 jarige moeder tijdens mijn laatste bezoek in Nederland. Hij heeft het recht om dat te zeggen als "free speech" maar hij zal toch echt het nodige commentaar krijgen en, afhankelijk waar het etterbakje zulke persoonlijk spraak doet, zijn leven niet zo zeker zijn. Meestal wordt je minstens eraan herinnerd dat je ook de vrijheid hebt om door het gat van de deur (grens) te verdwijnen en iemand zal altijd gaarne de ticket voor je betalen. Iedereen is welkom maar je wordt wel geacht deel uit te maken van de maatschappij en je gewicht zelf te trekken, en nog graag ook.

Een theocratie is een beangstigend iets, maar eerlijk gezegd ben ik even bevreesd voor een staat die in hoge mate antireligieus is en waar vrijheden op dat gebied worden ingeperkt. Dan bevind je je op een hellend vlak. De geschiedenis heeft ons dat ook geleerd.
ik vind de PVV een partij die dit soort gevoelens aanwakkert en koppelt aan populisme.
maar goed, nu ga ik verder met nakijken.

Mee eens. Ben niet zo op de hoogte van Nederlandse politiek dus de PPV zegt me niet zo heel veel, maar kan me er wel iets bij voorstellen. Populisme is nooit goed.

@Oh nog even een knuppel in het hoenderhok: Een immigranten kind hoeft echt niet te roepen naar de burgers die er al langer zijn, "Wacht maar tot wij de macht hebben, dan hebben jullie niets meer in te brengen. Kutwijf!" Zoals een 8-jarig jochie zei tegen mijn 80 jarige moeder tijdens mijn laatste bezoek in Nederland. Hij heeft het recht om dat te zeggen als "free speech" maar hij zal toch echt het nodige commentaar krijgen en, afhankelijk waar het etterbakje zulke persoonlijk spraak doet, zijn leven niet zo zeker zijn. Meestal wordt je minstens eraan herinnerd dat je ook de vrijheid hebt om door het gat van de deur (grens) te verdwijnen en iemand zal altijd gaarne de ticket voor je betalen. Iedereen is welkom maar je wordt wel geacht deel uit te maken van de maatschappij en je gewicht zelf te trekken, en nog graag ook.@

Volgens mij gaat dit over een ander probleem: nl. dat in Nederland iets helemaal mis is met het onderwijs en het opvoeden. Daar kan ik nog wel even vier topics over volschrijven . Het moet gewoon niet mogelijk zijn dat een kind (welke nationaliteit ook) zoiets zegt. Leraren, de school en op de eerste plaats ouders moeten hun verantwoordelijkheid weer nemen en niet alleen maar leuke vriendjes van hun kinderen of leerlingen willen zijn.

Ah jee, weer mee eens M. We worden nog vriendjes en soul mates als je zo door gaat Ik zei toch al dat het hier goed volk is?

m. schreef:

Volgens mij gaat dit over een ander probleem: nl. dat in Nederland iets helemaal mis is met het onderwijs en het opvoeden. Daar kan ik nog wel even vier topics over volschrijven . Het moet gewoon niet mogelijk zijn dat een kind (welke nationaliteit ook) zoiets zegt. Leraren, de school en op de eerste plaats ouders moeten hun verantwoordelijkheid weer nemen en niet alleen maar leuke vriendjes van hun kinderen of leerlingen willen zijn.

Ik ben helemaal met je eens, dat ouders, leraren, scholen, hun verantwoordelijkheden moeten nemen.

Het vervelende is, dat bij kinderen van niet westerse allochtonen, al heel snel de reactie komt, dat er gediscrimineerd wordt.