Verborgen vrouwen

Sarah schreef:

Ik hoop wel dat jij het zonder mijn tikfoutjes schreef , pagan ( ik kan als gast niet wijzigen, helaas).
Niemand beweert dat democratie makkelijk is, integendeel, het is van een hogere orde. Ik zou het wel van de daken willen schreeuwen dat we ons niet moeten laten verleiden om af te zakken naar een niveau waar ik niet wil zitten.
En houd de discussie zuiver. Jammer dat er beweringen worden gedaan die gebaseerd zijn op angst i.p.v. op feiten. Ik respecteer de angst wel, die is voor de betreffende persoon nu eenmaal reeël, maar weerleg ze wel met feiten als ik dat kan. Ik ben niet zo bang uitgevallen en leef mijn leven in alle vrijheid. Daar zie ik ook nog geen verandering in komen, mits we alert zijn en niet meegaan met poltici die gedijen op ireeële angsten.

Dat gegeven van het niet corrigeren als gast is mij bekend
Ik heb daar paar maanden geleden aan de firma die het forum beschikbaar stelt ook vragen over gesteld
Vooralsnog kost het teveel om daar verandering in te brengen in de layout
Omdat , zo waren hun woorden , er weinig zijn die hun forum ook als gast openstellen
De meeste fora je pas op als je inlogt
Vond dat vreemd omdat je dan ook de mogelijkheid om als gast te kunnen reageren niet had hoeven te maken
Maar goed dat is voorlopig en dat wat gisteren tevoorschijn kwam de enige minpunten

Pagan schreef:

We hebben hier momenteel een goed gesprek hoor Brom.

Ik merk dat ik echt de pest heb aan marokkaanse jongens op straat, dan staan ze te schreeuwen en zo brutaal te kijken en te spugen. Pas woningoverval bij vrienden, 3 marokkanen. Ik weet niet of dat xenofoob is, maar gedrag voedt ook ideeen.

Van mij mogen het er nog veel meer worden op deze manier

Sarah schreef:

Marijke, jij doet nu precies wat ik bedoel. Jij wilt de beperkingen die andere landen aan christenen opleggen hier nu aan moslims opleggen. Daarmee devalueer je onze democratische rechten.
En verder lijkt het me ook onwaar. Ik ben nog nooit gedwongen halal te eten en dat zal ook niet gebeuren. Het is dit soort zinloze kreten die de discussie vertroebelt. Baseer je op feiten, dat is wat frisser. En deze uitingen van jou is precies waarom ik het over xenofobie had. Het is een irrationele angst, want nergens gebaseerd op feiten. Als ik zou willen kan ik elke dag een karbonaadje eten.

En juist daarin voorzie ik het probleem
Gebruik maken van onze democratie tot het punt komen straks van no return

Ik vergelijk het voor mezelf altijd met kinderen
Als je altijd lacht om een kind van die dingen doet wat eigenlijk niet kan en ook niet corrigeert, moet je niet gek opkijken als die volwassen is en zelfs eerder , compleet over je heen walst
En probeer dan maar weer het respect terug te krijgen , kan je wel vergeten dan

Tjaa schreef:

Pagan schreef:

sienna.50 schreef:

Goed geschreven stuk!
Wat betreft dat gedeelte over het 15-jarige meisje: het kan inderdaad bijna niet anders dan dat zij gesponsord wordt. Natuurlijk is ze niet handelingsbekwaam en dient waarschijnlijk alleen als figurant met op de achtergrond degenen die aan de touwtjes trekken.

Een minderjarige is bekwaam tot het verrichten van rechtshandelingen, mits deze met toestemming handelt van zijn wettelijke vertegenwoordiger en voorts de wet niet anders heeft bepaald. (Art. 1:234 lid 1 BW).

Zo simpel als het hier staat werkt het niet
Er zijn meer wegen nodig en heeft hoofdzakelijk betrekking om processen in de familiesfeer
Bijvoorbeeld uithuiszetteing of einde omgang

Zaken zoals met het hoofddoekje is zover als ik het heb begrepen alleen door haar vader aan te spannen

Als haar vader toestemming heeft verleend is het in orde staat er in het BW. Er is ook jurisprudentie over rechtsbekwaamheid van minderjarigen, er wordt dan gekeken naar leeftijd, spoedeisende van de zaak of beoordelingsvermogen minderjarige.
In dit geval lijkt het me duidelijk dat vader toestemming heeft verleend, die zat immers naast haar. Iig buitengewoon dom artikel dat hier is geplaatst.

Ik kan met de beperking wel leven,Tjaa. ik zou ook best willen inloggen, maar daarvoor wil ik me wel welkom voelen. dat is nu nog niet zo. Het voelt erg als een besloten clubje waarin niet veel prijs wordt gesteld op tegengas. Maar misschien generaliseer ik nu.

Met alleen toestemming van de ouder is het nog niet in orde
De rechter moet het eerst ontvankelijk verklaren
En dan wordt er gekeken naar leeftijd, spoedeisend etc
Ook is hoger beroep niet mogelijk

Zal morgen het proces opzoeken van deze zaak
Want ik kan me niet voorstellen dat het op haar naam is aangespannen, is te kort dag geweest
Denk toch echt dat het op naam van haar vader is gebeurd

Sarah schreef:

Ga maar slapen bromsnor. Aangezien ik ermee stop heeft marijke geen slachtoffer meer, dus wordt het wel rustig.
Als je vindt dat ik regels heb overtreden hoor ik het graag. Ik doe oprecht mijn best open en eerlijk mijn mening te geven.

Je hebt het tegen bromsnor maar kan het niet laten om zelf ook even te reageren
Het maakt mij niet uit of je gast bent , lid oud of nieuw
Een discussie heeft feiten en emotie en niet met slachtoffer of dader

Wie persoonlijk wordt omtrent een onderwerp krijgt dat te horen
Maar zelf zie ik geen reden vanavond

Tja, ik ging er eigenlijk vanuit dat de opsteller van dat artikel het proces heeft gelezen, voordat hij met beschuldigingen komt.

Sarah schreef:

Ik kan met de beperking wel leven,Tjaa. ik zou ook best willen inloggen, maar daarvoor wil ik me wel welkom voelen. dat is nu nog niet zo. Het voelt erg als een besloten clubje waarin niet veel prijs wordt gesteld op tegengas. Maar misschien generaliseer ik nu.

Je bent welkom hoor

En tegengas is juist heel belangrijk
En wie zich schuldig maakt aan het niet accepteren van nieuwe leden krijgt dat echt wel te horen
Ik maak daarin geen onderscheid of ik ze nu wel of niet al langer ken

Pagan schreef:

Tja, ik ging er eigenlijk vanuit dat de opsteller van dat artikel het proces heeft gelezen, voordat hij met beschuldigingen komt.

In principe mag je dat wel verwachten
Maar het artikel lezend heeft hij zich op de algemene rechtsgang omtrent minderjarige zijn oordeel gevormd


Ben ondertussen die broodjes voor je aan het bakken

quote:[ ...]iedereen de godsdienst van zijn keuze mag belijden, mits het binnen de wetgeving valt. (Sarah, pagina 26, 11:30 PM)

Vrijheid tot belijdenis van godsdienst is een recht, vind ik, maar inderdaad, binnen de wetgeving. Gezien de grote varieteit in godsdiensten moet de wetgeving en de regering daar strikt los van staan en blijven. Nogmaals, staat en religies gescheiden.

Helemaal mee eens. Moest gisteravond werken maar heb wel bijgelezen.

Wat Marijke schrijft over het privéhouden van godsdienst/religie, is helemaal waar. Het geeft irritatie en ergernis als we steeds geconfronteerd worden met iemands geloof/religie.

Democratisch zijn heeft niets te maken met het al of niet openbaar voor een geloof uitkomen door doekjes, burka's, kruizen etc.
Het gaat er om welke wet op dat gebied aanwezig is.

Sarah schreef:

Marijke, waar haal je dan de opmerking vandaan dat 16 miljoen mensen gedwongen worden halal te eten? Dat is toch geen feit, maar angst? Hoe bedoel je dat dan? Nogmaals, voor mij is xenofobie geen scheldwoord hoor, maar gewoon een ireeële angst voor andere culturen, geloven, vreemdelingen. Een angst die leidt tot uitspraken zoals die van jou. Maar overtuig me maar van het tegendeel. ik ken je inderdaad niet.
En jij kent me ook niet.

Als je de kranten leest en gewoon om je heen kijkt in de winkels dan signaleer je die zaken vanzelf wel. Gelet op het aantal Moslims in Nederland zie ik verhoudingsgewijs heel veel halal producten in de supermarkten waar ik kom (dat zijn er verschillende). Ik heb geen enkele angst voor welke cultuur dan ook, dan zou ik geen levenhebben in een stad waar inmiddels meer dan de helft van de inwoners uit een andere cultuur komt, maar zoals ik mijn cultuur niet aan een ander opdring wens ik andermans' cultuur niet opgedrongen te krijgen. Moslims hebben hun eigen winkels. Dat supermarkten halal producten verkopen, prima, zij moeten immers ook aan de omzet en winst denken, maar zonder dat we het weten worden er steeds meer halal producten verkocht.

Democratie heeft te maken met de vrijheid om je eigen geloof te kunnen beleiden. Uiteraard mag daarbij de wet niet worden overtreden. Die vrijheid is een groot goed. Het is nog niet zo heel lang geleden dat ook hier mensen vanwege hun geloof werden vermoord. Dat je ongehinderd katholiek, moslim, christen,joods, boeddhist, hindu, joods of "niks" mag zijn is een belangrijke verworvenheid. Dat ik dan soms "last"heb van kerkklokken, verplicht vrij heb tijdens christelijke feestdagen en te maken heb met winkelsluiting op zondag dat hoort erbij. We zijn nu eenmaal een klein landje en moeten soms wat ruimte maken voor elkaar.

Sarah schreef:

Ga maar slapen bromsnor. Aangezien ik ermee stop heeft marijke geen slachtoffer meer, dus wordt het wel rustig.
Als je vindt dat ik regels heb overtreden hoor ik het graag. Ik doe oprecht mijn best open en eerlijk mijn mening te geven.

Slachtoffer? Jij hebt jouw mening, ik heb de mijne. Dat die twee tegengesteld zijn, soit. Misschien woon jij in een deel van Nederland waar nooit iets gebeurt.

Ik heb geen last van kerkklokken, vind het wel gezellig, als ik in Turkije ben heb ik geen hinder van de muezzin, daar zou ik het vreemd vinden kerkklokken te horen, de winkels zijn hier op zondag open en je mag ook gerust werken op de christelijke feestdagen, dat heb ik zo vaak gedaan, ook kantoren kennen al jaren een 24/24 economie. Overigens nam ik dan wel de plaats in van gelovige collegae die niet mochten werken op die dagen.

Maar dat 16 miljoen mensen gedwongen worden halal te eten is dus absoluut onwaar. Dat ik het zie liggen in de supermarkt dwingt me tot niets. Ik zie ook vlees liggen, maar niemand dwingt me om het te kopen of te eten, terwijl vlees eten nog steeds meer 'gebruik"is dan halal.
Dat je geconfronteerd wordt met zaken die te maken hebben met de leefwijze van 1 miljoen Nederlanders is onontkoombaar. Maar dat is toch niet zo erg? Ik heb geen kinderen, maar word er wel dagelijks mee geconfronteerd en betaal er zelfs aan mee. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Anderen hebben geen auto maar worden wel geconfronteerd met alles wat het autorijden in dit land mogelijk moet maken. Allemaal je eigen koninkrijkje kan nu eenmaal niet.
Leven en laten leven is mijn motto. En een beetje aardig zijn voor elkaar. En een scheutje humor helpt ook.

En voor je weer suggereert dat ik geen antwoord weet en daarom wegblijf: Ik ga weer aan het werk.
En ik woon en werk in Amsterdam. Zie dus weleens wat. Je suggestie dat ik wel ergens zal wonen waar nooit iets gebeurt is neerbuigend. Jammer. Ik heb moeite met jouw manier van discussiëren en argumenteren. Je wordt heel snel persoonlijk.

In hoeveel kantines wordt tegenwoordig meer halal dan niet halal voedsel geserveerd? Het bedrijfsrestaurant van het kantoor waar mijn man werkt heeft geen ham of salami meer, het aantal Moslims dat er werkt, op de IT en de postkamer, is op de vingers van één hand te tellen. Dat is niet alleen op zijn kantoor het geval. Bij de politie is het in sommige gemeentes net zo, er wordt uitsluitend halal voedsel ingekocht. Huizen van bewaring? Idem, daar eet iedereen halal. Niemand dringt een Moslim eieren met spek op maar omgekeerd worden niet Moslims wel gedwongen halal te eten. Er is geen verschil in smaak maar als je geweten er nou eens aan in de weg staat, zoals het geweten (lees "het geloof") van Moslims eraan in de weg staat niet halal te eten? Door aan de ene eis tegemoet te komen, negeer je de wensen van de ander.

Sarah schreef:

En voor je weer suggereert dat ik geen antwoord weet en daarom wegblijf: Ik ga weer aan het werk.
En ik woon en werk in Amsterdam. Zie dus weleens wat. Je suggestie dat ik wel ergens zal wonen waar nooit iets gebeurt is neerbuigend. Jammer. Ik heb moeite met jouw manier van discussiëren en argumenteren. Je wordt heel snel persoonlijk.

Jouw neerbuigendheid is anders ook niet echt vriendelijk.

Sarah schreef:

Democratie heeft te maken met de vrijheid om je eigen geloof te kunnen beleiden. Uiteraard mag daarbij de wet niet worden overtreden. Die vrijheid is een groot goed. Het is nog niet zo heel lang geleden dat ook hier mensen vanwege hun geloof werden vermoord. Dat je ongehinderd katholiek, moslim, christen,joods, boeddhist, hindu, joods of "niks" mag zijn is een belangrijke verworvenheid. Dat ik dan soms "last"heb van kerkklokken, verplicht vrij heb tijdens christelijke feestdagen en te maken heb met winkelsluiting op zondag dat hoort erbij. We zijn nu eenmaal een klein landje en moeten soms wat ruimte maken voor elkaar.

Precies. Daarom ook kan een democratie alleen volledig tot zijn recht komen als kerk en staat gescheiden is. (Slaat op de zin die ik rood maakte. Dan heeft iedereen zich te houden aan de wetten van een land. De gezondheids- en welzijnswet op dieren zou onverdoofd slachten dan kunnen verbieden.

De voriger poster (ook ik kan niet quoten, het is Wipje) haalt net als anderen op dit forum een aantal zaken door elkaar.
Vrijheid van godsdienst is een van onze klassieke grondrechten (artikel 6), zoals ik a;l eerder schreef een product van de Verlichting, de beweging die onze beschaving heeft gemaakt tot wat zij is. In het EVRM wordt dit recht nog eens bevestigd (art.9) en volgens artikel 93 en 94 van de GW hebben ' besluiten van volkenrechtelijke organisaties, die naar haar inhoud een ieder kunnen verbinden, ... verbindende kracht '. Tot zo ver de vrijheid van godsdienst/
Onze grondwet is in een democratie tot stand gekomen en kan volgens de regels van deze democratie gewijzigd worden, mensen die vinden dat de overheid is strijd handelt met de grondwet, kunnen bij het EHRM in beroep.Wanneer het onverdoofd slachten verboden wordt, gaat dit uiteraard gebeuren. Het zou kunnen dat Nederland dan wodt teruggefloten en dat heeft ook alles te maken met de werking van de democratie (afspraken tussen landen waar de regeringen op democratische wijze tot stand gekomen zijn)
Scheiding van kerk en staat heeft met dit alles niets te maken, dat betekent niets anders dan dat kerk en staat formeel onafhankelijk zijn van elkaar en dat de Wet boven de religie staat. De staat mag ook niet één religie bevoordelen.
Ook al weer een uitvloeisel van de 18e eeuwse Verlichting trouwens..
De wet mag dus regels opstellen voor het slachten van dieren en de uitoefening van die wetten controleren. De staat moet echter daarbij wel de grondrechten van de burgers respecteren. Een van die grondrechten is vrijheid van godsdienst.
Uit de teksten die ik hier lees, begrijp ik dat men de scheiding van kerk en staat opvat als 'de scheiding van religie en politiek' of 'het weren van alles wat religieus is uit het dagelijks leven'. Dat is zeker niet het geval. Integendeel!
Een rigoureuze scheiding van kerk en staat heeft juist tot gevolg dat religies een grote rol kunnen spelen in het dagelijks leven. Doordat alle religies gelijk zijn, worden op Amerikaanse scholen gebruiken en feestdagen afkomstig uit verschillende geloven gevierd. Er is ruimte voor vele gebedshuizen en het beknotten van religieuze vrijheden is een taboe (zie de Koranverbranding onlangs. Deze actie werd veroordeeld, maar niet verboden).

Veel typefouten. Haast en kan niet verbeteren.Maar ik kan wel lezen!

Kort door de bocht is verdoofd slachten niet toegestaan omdat het niet in de koran en de torah voorkomt maar in die tijd hadden ze daar nog nooit van gehoord. Mobieltjes en computers worden in die boeken ook niet genoemd maar niemand heeft er bezwaar tegen.

Vrijheid tot godsdienst mag anno 2011 , waarin de mens in de afgelopen 2000 jaar verder isontwikkeld en van bepaalde zaken afstand heeft gedaan , niet blijven leiden tot zaken die eigenlijk achterhaald of zelfs barbaars zijn
Men kan in de godsdienst niet alles maar doen onder het mom van het hoort bij het geloof

Wipje, inbox. Heeft niets met het topic te maken, ff voor de goede orde maar ik vond het wel zo makkelijk.

Tjaa schreef:

Vrijheid tot godsdienst mag anno 2011 , waarin de mens in de afgelopen 2000 jaar verder isontwikkeld en van bepaalde zaken afstand heeft gedaan , niet blijven leiden tot zaken die eigenlijk achterhaald of zelfs barbaars zijn
Men kan in de godsdienst niet alles maar doen onder het mom van het hoort bij het geloof

Net als kannibalisme. Op onder andere Borneo was dat zo'n zestig jaar geleden nog gebruikelijk, dat hoorde bij het geloof van de mensen uit het oerwoud, ook dat gebeurt niet meer (voorzover we weten).

Zo ! Er is hier vandaag veel geschreven.
Ik heb maar heel even tijd om bij te lezen, en reageren doe ik waarschijnlijk pas vanavond.

@Marijke
Kort door de bocht is verdoofd slachten niet toegestaan omdat het niet in de koran en de torah voorkomt maar in die tijd hadden ze daar nog nooit van gehoord. Mobieltjes en computers worden in die boeken ook niet genoemd maar niemand heeft er bezwaar tegen.@

Zoals je zelf al zegt...zeer kort door de bocht. Verdiep je eens in de achtergrond van regels en gebruiken. Wanneer je een groot publiek zou hebben, zou ik opmerking over mobieltjes en computers demagogisch noemen, nu noem ik de opmerking gewoon dom.

*

Sarah schreef:

Als dat zo is, zou ik daartegen zijn. Ik heb er echter geen enkel bezwaar tegen dat er in bedrijfkantines naast `gewoon`eten, ook halal geboden wordt. Ik ben vegetarier, maar dring dat niemand op. Als je echter bij mij komt eten krijg je geen vlees.

Ik had het over het overgaan op halal eten, dus niet naast elkaar bestaande "kaarten".

dus het komt hierop neer dat een dier voor joden en moslims geen recht hebben op verdoving en maar moeten lijden en dat door hun regels die moeten ze dan maar veranderen uiteindelijk zijn die lang geleden ook door mensen gemaakt

Als er één is die zich heeft verdiept in achtergronden van allerlei gebruiken ben je bij mij aan het goede adres. De opmerking over die mobieltjes komt overigens van een vriendin, die woont in Izmir, ze is geboren als moslim, zoals alle moslims als moslim geboren worden, het is een geloof waar je niet onderuit kunt. Hier wordt niemand katholiek, protestant, gereformeerd of hervormd geboren.

@Tjaa
Vrijheid tot godsdienst mag anno 2011 , waarin de mens in de afgelopen 2000 jaar verder isontwikkeld en van bepaalde zaken afstand heeft gedaan , niet blijven leiden tot zaken die eigenlijk achterhaald of zelfs barbaars zijn
Men kan in de godsdienst niet alles maar doen onder het mom van het hoort bij het geloof @
En dus moet men het kind met het badwater weggooien? Al die prachtige rechten en vrijheden waar vele mensen voor gestorven zijn, verwerpen? Worden we daar rijker en beter van? Zijn we niet sterk genoeg om achterlijke religies het hoofd te bieden?

*

Als je probeert een achterlijke (niet mijn woorden) religie het hoofd te bieden ben je meteen een racist, xenofoob en bang. Daarbij discrimineer je dan ook nog eens.